فهیمه خضر حیدری,  رادیو فردا

در این برنامه از تابو میزبان حجت‌الاسلام محمدحسین طبرسی، امام‌جمعه در کانتیکت و مهدی جلالی تهرانی، پژوهشگر ادیان هستیم و بر سر همین موضوع بحث می‌کنیم.

برنامه این هفته را آقای طبرسی با شما آغاز می‌کنیم و با پرسش مستقیم این برنامه که اساساً گناه چیست و اگر بخواهیم تعریفی ازگناه در آموزه‌های مذهبی ارائه بدهیم آن تعریف چه خواهد بود؟‌

حجت‌الاسلام محمدحسین طبرسی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. کلمه گناه همانگونه که می‌دانید کلمه‌ای فارسی است ولیکن به هر حال به قرآن هم راه یافته و به جُناح تبدیل شده. کلمات زیادی را برای گناه گفته‌اند مثلاً کلمه اثم یا ذنب.

کلمه اثم آن نوع گناهی است که انسان‌ها را از حرکت به سوی هدف بازمی‌دارد. به عنوان مثال من آیه‌ای از قرآن را بیان می‌کنیم درباره شراب و قمار که قرآن می‌گوید که «از تو درباره شراب و قمار می‌پرسند؟ بگو به آنها که در آن اثم بسیار است». قرآن می‌فرماید که بله یک منفعت‌هایی هم برای مردمدارد ولیکن اثم آنها بیشتر از نفع آنها است. همچنین کلمه ذنب به معنای آن عوارض و آثاری است که بعد از ارتکاب یک عمل زشت دامن‌گیر انسان‌ها می‌شود و همچنین کلکه معصیت استفاده شده به معنای مخالفت با فرمان خدا.

این کلمات بسیاری که ما در قرآن داریم درباره گناه، هر کدام در معانی مختلف هست. مثلا کلمه دیگری که داریم کلمه حوب است که به معنای شخصی است که به حقوق دیگران با این که به او اعتماد شده تجاوز می‌کند و حقوق دیگران را ضایع می‌کند؛ خصوصاً در اموال یتیم‌ها که دست اوست و کلمه حوب در مورد آن استفاده شده.

البته این یک معناست. ولیکن در معنای اصطلاحی گناه هر عملی است که از طرف خداوند محرم شده یا واجبی که ترک آن قابل قبول نیست و همچنین محرمات اخلاقی را جزو گناه حساب کرده‌اند. ولیکن تعبیری که بعضی اندیشمندان اسلامی به آن تکیه می‌کنند این است که گناه آن است که انسان امیال و شهوت‌های خود را بر عقل خود حاکم کند.

آقای جلالی تهرانی برنامه را با شما ادامه می‌دهیم. با نکاتی که آقای طبرسی مطرح کردند، نمونه‌های مختلفی از گناه را مطرح کردند که می‌شود در مورد آن تک تک بحث کرد اما پرسشی که به وجود می‌آید این است که اینها تفاوتش با امر غیراخلاقی چیست؟ در بسیاری از موارد مذهبی صرفاً اموری که ممکن است غیراخلاقی تلقی شود را گناه تعریف می‌کنند و گاهی اوقات هم اموری که اصلاً غیراخلاقی هم نیست به عنوان گناه از آن البته یاد می‌شود. می‌خواهم بدانم آن تفکر گناه-محور که همراه با ترس و عقوبت هست، چه تفاوتی با امر غیراخلاقی دارد؟

مهدی جلالی تهرانی: بله ببینید. موضوع گناه زمانی که در ذهن بشر به این معنایی که ما امروز افاده می‌کنیم و می‌فهمیم شکل گرفته، احتمالا از زمان شکل‌گیری ادیان ابراهیمی بوده یعنی از زمانی که بشر به این سو رفت که بگوید یک خدای واحد وجود دارد و در مقابل آن یک موجود دیگری را هم اختراع کند به نام شیطان که بگوید که او همه بدی‌هاست.

تا قبل از آن یعنی زمانی که ادیان چندخدایی بودند، چنین وضعیتی نبود ولی با موضوع حق و باطل، مسئله گناه و وسوسه شیطان هم شکل گرفت. یعنی در واقع گناه حاصل وسوسه شیطان است. دلیل اصلی که مسئله گناه شکل می‌گیرد، قانون‌گذاری است.

ما آن زمان دولت نداریم که قوانینی برای مردم بگذارد و جامعه را نظم بدهد. به همین جهت می‌آیند یا مفهوم گناه و به طور کلی نقشی که مذهب در دوران پیشا دولت دارد، برای جامعه قوانین می‌گذارند. به همین جهت شما می‌بینید که شما خیلی چیزها را گناه می‌دانید که به نظر یک امر غیراخلاقی محسوب نمی‌شود ولی گناه محسوب می‌شود به خاطر این که می‌خواهد یک نظم اجتماعی بدهد و خیلی جاها هم می‌بینید که اموری را غیراخلاقی می‌دانند در حالی که شما الان با دید امروزتان آن را غیراخلاقی نمی‌دانید.

مثلا همین مسئله خودارضایی یا خیلی موارد دیگری که ممکن است انسان انجام بدهد و اینها غیراخلاقی نیستند. گناه به طور کلی ضد لذت است. یعنی لذت معمولا گناه محسوب می‌شود در حالی که الان بشر مدرن لذت را یک امر مهم می‌داند و می‌خواهد از زندگی‌اش لذت ببرد. به همین جهت من تقسیم می‌کنم. گناهی که قوانین را مورد توجه قرار می‌دهد و گناهی که امور اخلاقی را مورد توجه قرار می‌دهد. الان هر دوی اینها دقیقا زیر سوال است. به خاطر این که قوانین را دولت می‌گذارد و قوانین مدنی هست و در امور اخلاقی هم ما اصلا اخلاقیات دیگری پیدا کرده‌ایم که با اخلاقیات مذهبی یکی نیست.

آقای طبرسی من می‌خواهم در مورد تفاوت گناه با امر غیراخلاقی از شما بپرسم. پرسشی که با آقای جلالی‌تهرانی هم مطرح کردم. ایشان هم اشاره کردند که در بسیاری از موارد اخلاقی هست که مثلا اموری مثل خودارضایی امروز الزاما غیراخلاقی فرض نمی‌شود اما گناه محسوب می‌شود در دین. یا اموری که امروز جامعه مدرن آن را غیراخلاقی می‌داند، مثل چندهمسری، مثل برده‌داری، مثل تبعیض ولی اینها آن وقت در متن دین گناه محسوب نمی‌شود. اساسا چه‌قدر مسئله گناه با همه تعریف‌هایی که کردیم،با مشخصات زندگی امروز در تناسب است؟

طبرسی: اگر بخواهیم یک تعریف خیلی ساده برای عمل اخلاقی انجام بدهیم این است که آن چیزی که صحیح است را عمل اخلاقی و آن چیزی را که ناشایسته است عمل غیراخلاقی می‌گویند. اما این که چه کسی تعیین می‌کند که چه چیز اخلاقی است و چه چیز نیست، از لحاظ اسلامی این است که انسان‌ها همان طور که یک پیامبر خارجی [دارند] که آنها را با حقایق آشنا می‌کند، یک پیامبر درونی هم در انسان هست که او را به سوی حقیقت هدایت می‌کند و واقعیت هم همین است که بسیاری از افرادی که به خدا اعتقاد ندارند، اینها از نظر اخلاقی در سطح بالایی هستند.

بعضی از علمای اسلام گفته‌اند که خود اخلاق نوعی پرستش خداست. ممکن است که در بعضی از موارد اختلافی بین حکن اخلاقی و حکم دینی باشد ولیکن عموما احکام دینی و احکام اخلاقی به هم آمیخته شده‌اند و نمی‌شود آنها را از هم جدا کرد…

ولی عذرخواهی می‌کنم آقای طبرسی. صحبت بر سر این است که فرد مسلمان که مواجه می‌شود با اموری که در زندگی امروز او غیراخلاقی نیست ولی در متن قرآن گناه شمرده شده، او باید چه کند؟

طبرسی: مثلا مثالی که در مورد خودارضایی فرمودید، خب شما فرمودید که این عمل غیراخلاقی نیست ولی خب این یک نظر است. نظر دیگر این است که آن عمل هم غیراخلاقی است. طبق این نظر که بسیاری از مسائل اخلاقی با مسائل دینی تداخل دارند، [گناه] تمام این مسائل را دربرمی‌گیرد.

همچنین در مورد این مسئله من می‌خواستم این تذکر را بدهم که مسئله گناه و مسئله لذت‌بخشی در قرآن و اسلام هیچ تناقضی ندارد. قرآن کریم به صورت مثال مسئله رهبانیت را تحریم کرده. یعنی این را که انسان ازدواج را تحریم کند قبول ندارد ولی از آن طرف روابط غیرمشروع خارج از ازدواج را هم تحریم کرده. و لذا یکی از روش‌هایی که قرآن به انسان‌ها توصیه کرده این است که همیشه باید آن حالت اعتدال در امور را عمل کنند و به تعبیر قرآن حالت وسطی‌ات را داشته باشند.

آقای جلالی تهرانی صحبت‌های آقای طبرسی را شنیدید. عده‌ای معتقدند که اساسا بنیان دین با گناه‌کار انگاشتن فرد گذاشته شده است. در مسیحیت فرد مسیحی گناه‌کار است و باید اعتراف کند و در اسلام گناه‌کار است و باید توبه کند. چرا چنین است؟

جلالی تهرانی: بله خب. ما در مورد اخلاقیات‌مان منابع ثابت نداریم و اخلاقیات ما بسته به آگاهی‌ ما تغییر پیدا می‌کند. برای مثال حالا آقای طبرسی به خودارضایی اشاره کردند؛ نه اتفاقا همین تحقیقات اخیر دانشمندان در دانشگاه هاروارد و جاهای دیگر می‌گوید که اتفاقا خودارضایی برای انسان مفید و حتی به‌نوعی ضروری است.

وقتی که ما علم و آگاهی را مبنای خودمان قرار می‌دهیم، می‌گوییم تا اینجا که بشر به این درک رسیده ما از او تبعیت می‌کنیم. دقیقا این هم یک قاعده فقهی و رجوع جاهل به عالم است. حالا من آیا در امر خودارضایی یک حضرت آیت‌الله را می‌توانم عالم در نظر بگیرم یا یک دانشمندی که به طور مشخص در این زمینه کار کرده؟ چرا ما باید برویم منابع قانونی خودمان را از دین بیاوریم که آنجا امر گناه و ثواب معنادار باشد؟

مسئله اصلی این است که انسان از دید ادیان ابراهیمی همیشه بدهکار است. حالا مسیحیت آمده و این را به نوعی حل کرده و گفته که گناهان‌تان را عیسی خرید و به دوش کشید و رنج‌اش را هم از این بابت برد ولی به هر حال بدهکاری وجود دارد. در اسلام به طور مشخص بدهکاری انسان وجود دارد. به یک امر قدسی بدهکار است. همیشه در حال گناه است و همیشه شیطان در حال وسوسه اوست. ما این را در دین یهودیت هم می‌بینیم و بعد در نظام مشخص جمهوری اسلامی هم می‌بینیم.

آقای طبرسی شما چه فکر می‌کنید. خب ایشان در پاسخ به سوال من می‌گویند که اساسا ادیان ابراهیمی به طور مشخص همیشه از انسان طلب‌کار هستند و این که انسان همیشه گناه‌کار است. بد نیست که نگاه شما را هم در این مورد بدانیم.

طبرسی: عرضم به حضورتان که علت این که یک چیزی حرام می‌شود این است که مفسده‌ای به تعبیر فقها لازم‌الاحتراز است یا این که یک مصلحتی است که واجب‌الاستیفا است که می‌بایست که بر اساس آن چیزی را واجب کنند. البته بعضی وقت‌ها ادراک مفاسد و مصالح احتیاج به علم دارد و من با آن موافق هستم. مسئله دوم …

جلالی تهرانی: من عذر می‌خواهم که بین صحبت‌های شما می‌آیم. آیا شما گوشت حرام و حلال را اعتقاد دارید؟ یعنی ما گوشتی که ذبح شرعی نباشد اگر بخوریم، آیا گناه انجام داده‌ایم؟ در حالی که علم به ما غیر از این می‌گوید؟

طبرسی: نه اتفاقا علم هم این طور نیست که خلاف این را بگوید و این هم اختصاصی به اسلام ندارد و در یهودیت هم با شدت بسیاری به مسئله حلال و حرام بودن گوشت توجه دارند. این مسئله هم طرفدارانی دارد که آیا گوشت حلال از لحاظ سلامتی و بهداشت برتری دارد بر گوشت غیرحلال یا نه… مسئله‌ای است که قابل بحث است.

اما درباره این که آیا بشر طبیعتا گناه‌کار هست یا نیست، من فکر می‌کنم که نظر قرآن این باشد که در انسان‌ها هم میل به بدی و هم میل به خوبی هر دو هست اما این نظر که انسان بالفطره گناه‌کار است ظاهرا بر خلاف تعلیمات قرآن است. قرآن به مسئله فطرت الهی انسان‌ها را توجه می‌دهد که فطرتی است خداگونه و به سوی حقیقت روان است و همچنین حدیثی از پیامبر اکرم هست که انسان‌ها بر اساس فطرت الهی خلق شده‌اند و این که انسان‌ها بالفطره گناه‌کار هستند مورد قبول نیست.

آقای جلالی تهرانی در ادامه بحث می‌بینیم که در قرآن سخن از گناهان کبیر و صغیر است. این که شما از گناهان بزرگ نهی می‌شوید و حالا اگر به سمت آنها نروید ما از گناهان کوچک شما می‌توانیم دربگذریم. این به چه معناست؟ کوچک و بزرگ گناه اساسا چه فرقی دارد؟

جلالی تهرانی: من فکر می‌کنم در این مورد اتفاقا سوالی است که آقای طبرسی شاید باید جواب بدهند که ما چه‌گونه می‌توانیم بین اعمال انسان تقسیم‌بندی کنیم؟ یعنی بر چه مبنایی؟ همان بحث قوانین به وجود می‌آید که یک موضوع را گناه بزرگ و یک موضوع را گناه کوچک فرض کنیم.

اگر بخواهید وارد این بحث بشوید اصلا به طور کلی این که چه چیزی خطاست مورد سوال قرار می‌گیرد. فطرت را هم ایشان به عنوان امر مثبت نگاه کردند و آن را طبیعت نگرفتند. بنابراین یعنی انسان از ابتدا در وجودش خاصیتی دارد که گناه نمی‌کند. بعد چه کسی او را وادار به گناه می‌کند؟ شیطان. یعنی گناه را می‌اندازند به گردن او و این بدهکاری انسان به ادیان یا به خدا همچنان باقی می‌ماند چون سوال بعدی این است که خب حالا چرا گول شیطان را خوردیو توسط او وسوسه شدی؟

ما می‌بینیم که ادیان نمی‌توانند به عنوان منابع اخلاق برای ما دیگر معنادار باشند. انصافا امروز را که خودمان را داریم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که ما بدون دین کاملا می‌دانیم که امر اخلاقی چیست و امر غیراخلاقی چیست.

آقای طبرسی، پرسش دیگری را می‌خواهم با شما مطرح کنم در ادامه همین بحث گناهان کبیره و نابخشودنی و گناهانی که به هر حال مستوجب رنج و عذاب شناخته شده‌اند. در فهرست این گناهان مواردی را می‌بینیم مثل مثلا انکار خداوند. شما خودتان اشاره کردید که افرادی که خداناباور هستند می‌توانند انسان‌های خیلی اخلاقی باشند. آیا این که ما فردی را به خاطر عقاید و باورهایش یا باور نداشتن‌اش به چیزی مستوجب آتش و گناه کبیره بدانیم، خودش نمی‌تواند سبب‌سازِ رادیکالیسم و بنیادگرایی باشد؟

طبرسی: انسان‌ها وقتی عملی را که ناشایسته است انجام می‌دهند، اگر بر آن اصرار کنند و از روی تجاوز و توهین و استهزا کاری را انجام بدهند آن کبیره محسوب می‌شود و اگر از روی جهالت و این که شخص تحت تاثیر رغبت‌ها و خواسته‌های خودش کاری را انجام بدهد، صغیره حساب می‌شود و همچنین گفته شده است که کسانی که صغایر و چیزهای کوچک را به صورت مستمر انجام می‌دهند آن هم در حقیقت کبائر محسوب می‌شود.

و این که کسی که منکر خدا هست چرا باید برای او گناه تصور کنیم؟ این در حقیقت انکاری است که بعد از معرفت حقیقت است. کسی که حقیقت را انکار می‌کند در حقیقت یک عمل غیراخلاقی انجام می‌دهد. برای این که شما ببینید الان در اروپا کسانی که حقیقت هولوکاست را انکار می‌کنند مورد مجازات قرار می‌گیرند. بنابراین قرآن هم تذکر داده که علت این که شیطان مورد عقوبت قرار گرفته به این خاطر است که حقیقت را می‌دانست و با این که حقیقت را می‌دانست باز بر ضد آن قیام کرد…

جلالی تهرانی: من یک سوالی دارم می‌توانم بپرسم؟‌

خواهش می‌کنم.

جلالی تهرانی: ببینید آقای طبرسی مسئله گناه برای ما از این جهت اعتبار پیدا می‌کند که مسئله عقوبت‌اش اعتبار پیدا می‌کند یعنی ما می‌خواهیم تکلیف خودمان را بدانیم که گناه می‌کنیم شما چه مجازاتی برای ما در نظر می‌گیرید؟

خب حالا چرا می‌پرسم «شما»؟ از این جهت که اگر الان در یک نظام اسلامی شما حاکم شرع باشید و من گناهی بکنم، یک عقوبتی دارد و یک مجازاتی صورت می‌گیرد. اینجا نمی‌توانیم خیلی مسئله امر اخلاقی و خصوصی را نگاه کنیم یا مثلا بحث انکار حقیقت را در نظر بگیریم و به این ترتیب دامنه قضیه را کوچک در نظر بگیریم که مقداری اختیار در آن وجود دارد. اگر حاکم شرع باشید و بدانید که من خودارضایی کرده‌ام یا خدا را انکار کرده‌ام، شما چه مجازاتی برای من در نظر می‌گیرید؟ آیا نمی‌روید در کتاب‌های فقهی و شرعی نگاه کنید و آن مجازات را مترتب بدانید؟

طبرسی: خب من عرضم به حضورتان که در مورد گناه‌ها، بسیاری از گناه‌ها وقتی که در معرض عموم قرار نگیرد هیچ مجازاتی برای آنها در نظر گرفته نشده است و لذا می‌بینید که خود اسلام هم در مورد اعتراف به گناه نظرش این است که انسان‌ها جایز نیست که انسان‌ها آبروی خودشان را با افشای گناهان‌شان به خطر بیاندازند.

بسیاری از مسائلی که به عنوان گناه اتفاق می‌افتد وقتی که به صورت علنی و ترویج گناه نباشد، آن وقت این باید بین بنده و خدای خودش، می‌بایستی که روزی آن طور که قرآن می‌گوید به صورت پشیمانی یا توبه برای شخص حاصل شود و هیچ گونه مجازاتی هم برای اینها در نظر گرفته نشده. بله وقتی که چهار شاهد بیاید و شهادت بدهد که کار را [شخص] انجام داده، در حقیقت این شخص بی‌احترامی به دین اسلام و احکام اسلامی کرده و به خاطر این بی‌احترامی این مجازات برای او در نظر گرفته شده است که این ترویج گناه و نوعی لاابالی‌گری و بی‌توجهی نسبت به گناه تلقی نشود.

برمی‌گردم به شما آقای جلالی تهرانی. بحث گناه با بحث توبه هم بسیار آغشته است. این که گفته شده که گناهان با توبه بخشوده می‌شوند. پس آیا راه را برای این باز نمی‌کند که هر کس هر کاری بکند و بعد هم توبه کند؟

جلالی تهرانی: این درواقع همین تقسیم بندی گناه و تناقض در مفهوم گناه است که در ادیان ابراهیمی وجود دارد. ما اگر گناه را در واقع یک خطا در نظر بگیریم، خطایی که یک انسان انجام می‌دهد؛ چگونه اگر مثلا حقوق دیگران را در این خطا سلب کند با توبه قابل بخشش است؟ این در مجازات مدنی و مدرن و قوانین مدنی اصلا قابل درک نیست.

بسیار خوب ما با همین توضیح شما اگر اجازه بدهید برویم به آقای طبرسی. آقای طبرسی، در مورد توبه آقای جلالی تهرانی نگاه‌شان را مطرح کردند و سوال من هم این است که شما گناه کنید و بعد توبه کنید و از گناه‌تان پاک شوید؛ این آیا راه را باز نمی‌کند که هر کس هر کاری خواست بکند و بعد هم توبه کند؟

طبرسی: توبه در معنای قرآنی به معنای بازگشت است. یعنی که در حقیقت بازگشت به حقیقت است. وقتی انسان مرتکب خطا و کار زشتی می‌شود و حالت پشیمانی برایش به وجود می‌آید و کار زشت خودش را اصلاح می‌کند، به این گونه توبه تحقق پیدا می‌کند. یعنی این که یک انقلاب درونی است ولذا در قرآن بعضی وقت‌‌ها می‌بینید که کلمه توبه با کلمه اصلاح همراه شده.

در جواب جناب جلالی تهرانی عرض کنم که بله توبه حقیقی این نیست که فقط شخص با زبان بگوید. شخصی که اختلاس کرده، دزدی کرده و مال مردم را گرفته، یکی از شرایط توبه این است که مالی را که به صورت ناحق گرفته به افراد برگرداند. اسلام خواسته که همیشه راه بازگشت را برای افراد خاطی باز بگذارد. خود پیامبر اکبرم هم با این که در جنگ احد عموی او را آن وحشی کشت، ولیکن انتقام از او نگرفت و او توبه کرد و توبه‌اش را پذیرفت. در قرآن کریم این مسئله هست که انسان‌ها وقتی خودشان را تغییر می‌دهند بر خدا هست که برگشت آنها را قبول کند.

آقای جلالی تهرانی اگر نکته‌ای دارید در پاسخ به آقای طبرسی و در جمع‌بندی صحبت‌هاتان می‌شنویم.

جلالی تهرانی: ببینید جامعه اسلامی به طور کلی جامعه گناه‌محور است. یعنی مرتبط در این جامعه گناه صورت می‌گیرد. وقتی که قانون شریعت در این جامعه حکم می‌کند شما باید مرتب پلیس ارشاد داشته باشید. چون انسان نفس‌اش می‌رود به این که مثلا با جنس مخالف‌اش ارتباط داشته باشد. همان چیزهایی که ما به عنوان وسوسه شیطانی می‌شناسیم.

جامعه اسلامی جامعه‌ای است که مرتب درگیر وسوسه شیطانی است به تعداد انفسش. به همین جهت شما باید حتما پلیس ارشاد برایش داشته باشید. این با یک جامعه اخلاق‌محور متفاوت است. جامعه اخلاق‌محور جامعه‌ای است که اخلاقیات در آن متغیر هستند و یک منبع ندارند و بحث در موردش صورت می‌گیرد و قوانین تغییر می‌کنند.

شما در یک جامعه اسلامی نمی‌توانید قوانین را تغییر بدهید چون قوانین از جانب خدا آمده و این مهم‌ترین تفاوت بین جامعه گناه‌محور با جامعه‌ای است که اسم آن را ما جامعه اخلاق‌محور می‌گذاریم. یعنی پویایی و تغییر مبانی و تغییر آگاهی انسان. نسبت به یک جامعه گناه‌محور که همه چیز در آن مشخص است و از قبل تعیین شده.

بسیار سپاسگزارم. مهدی جلالی تهرانی و حجت‌الاسلام طبرسی، مهمانان این هفته برنامه تابو