مفسدان اقتصادی از این پس در شعبه جدیدی در دادگاه انقلاب محاکمه می‌شوند. این اقدام در پی درخواست صادق آملی لاریجانی، رییس قوه قضاییه، از آیت‌الله خامنه‌ای صورت می‌گیرد.
در برنامه این هفته دیدگاه‌ها پرسیده‌ایم که آیا دادگاه ویژه مفسدان اقتصادی برای حل بحران اقتصادی موثر خواهد بود یا نه؟ با حضور قاسم شعله‌سعدی، حقوقدان و نماینده دوره سوم چهارم مجلس شورای اسلامی و فریدون خاوند، اقتصاددان و استاد اقتصاد در پاریس.
رادیو فردا:
با این توضیح که این برنامه پیش از بازداشت آقای شعله سعدی در مقابل مجلس شورای اسلامی ضبط شده است. صبح روز شنبه تعدادی از وکلای دادگستری به‌دعوت قاسم شعله‌سعدی، حقوقدان، در مقابل مجلس شورای اسلامی تجمع کردند.
آقای شعله‌سعدی روز جمعه با انتشار ویدیویی اعلام کرده بود با تاسی به محمد مصدق، در اعتراض به نظارت استصوابی به میدان بهارستان می‌رود. او همچنین به کنوانسیون رژیم حقوقی دریای خزر اعتراض کرده است.
آقای شعله‌سعدی با شما شروع کنیم. شعبات جدید دادگاه انقلاب آیا در مبارزه با فساد در جمهوری اسلامی موثر هستند؟
به نظرم نه. ممکن است یک موجی را درست کند اما این راه مبارزه نیست. مثلا در مورد قاچاق مواد مخدر ما حدود صد سال است که قانون مدون داریم و صد سال است که مجرمان را اعدام می‌کنیم. ولی آیا مواد مخدر ریشه‌کن شده است؟ یا اینکه چند میلیون از جوان‌ها و مردم ما به مواد مخدر معتاد هستند؟ آقای روحانی هم گفت که با شدت عمل مشکل حل نمی‌شود. باید منشاها و دلایل را از بین برد.
مثلا یک مورد را بگویم. آقای محمدرضا رحیمی رییس دیوان محاسبات کشور بوده که کار این دیوان زیر نظر مجلس این است که که حساب دخل و خرج مملکت را کنترل کند که تخلفی رخ ندهد. خود این آقا که رییس این دیوان بوده و بعد معاون اول احمدی‌نژاد شده، به اتهام فساد مالی رفته زندان و محکوم شده است.
یعنی ما کارها را بدست افراد باصلاحیت نسپردیم که اینطور شده است. یا مثلا آن آقای رییس بانک (خاوری) که میلیاردها پول برداشته و به کانادا رفته. داستان آن هزار فامیل است که مثل اختاپوس روی مقدرات این کشور افتاده‌اند و رانت حکومتی در اختیار آنهاست.
رییس شورای شهر گفته بیش از یک سوم ملت ایران زیر خط فقر هستند. آن وقت این ارقام میلیاردی و چند هزار میلیاردی از بیت‌المال سرقت می‌شود. آخرین نمونه‌اش همین بحث ارز بود که گفته شد بیست سی میلیارد دلار از خزانه خارج شده. چرا اینطور است؟ چون کارها در دست افراد باصلاحیت نیست. من در سال ۹۵ نامه‌ای خصوصی به آقای خامنه‌ای نوشتم. او یک‌بار یا دوبار از مردم ایران عذرخواهی کرده بود.
من نوشتم شما که عذرخواهی می‌کنی بخاطر این است که مملکتت خوب اداره نمی‌شود. اگر خوب اداره می‌شد که نیاز به عذرخواهی شما نبود. این که خوب اداره نمی‌شود دو دلیل عمده دارد. یکی ضعف سیستم و دوم کارگزاران ضعیف و فاسد. گفتم الان موقع خانه‌تکانی است.
آقای شعله‌سعدی اشاره کردید به نامه‌ای که به آیت‌الله خامنه‌ای نوشتید. به‌نظر شما چقدر خود آقای خامنه‌ای در فسادی که در ایران وجود دارد موثر است؟
الان این کارگزاران ایشان هستند که این فسادها را می‌کنند. من زمانی که نماینده مجلس بودم جلسه‌ای با آقای خامنه‌ای داشتیم. آقای علی‌نقی جهرمی که بعدا یک جراحی هویتی کرد و اسمش را محمد گذاشت و بعد از طریق حکم دادگاه «سید» شد، بعد هم دکتر شد. اول که استاندار فارس شد دیپلم متوسطه داشت. بعد یک‌مرتبه دکتر شد.
در آن جلسه‌ای که با آقای خامنه‌ای بودیم و ایشان هم بعنوان استاندار فارس حضور داشت، آقای خامنه‌ای گفت آقای جهرمی عزیز ما. عین این کلمه عزیز را بکار برد. این آقای عزیز متهم اصلی فساد سه میلیاردی بوده است. هرچند که از مجازات جست ولی یکی و دو تا و صد تا نیست.
وضعی که دارند کشور را اداره می‌کنند خودش فساد می‌آورد. خیلی روشن است. آقای محمود صادقی نماینده مجلس درباره شصت و سه حسابی که رییس قوه قضاییه ظاهرا از سودش برداشت می‌کرده، افشاگری کرد، خود ایشان را می‌خواستند تحت تعقیب قرار دهند. شبانه دم خانه او رفته بودند. شما موقعی که افشا می‌کنی در معرض این قرار می‌گیری که شما را دستگیر کنند.
آقای خاوند اجازه بدید همین سوال رو از شما بپرسم. شما فکر می‌کنید تشکیل دادگاه‌های ویژه برای کسانی که مفسدان اقتصادی نامیده شده‌اند، برای مبارزه با فساد موثره؟ از دید یک اقتصاددان چه فکر می‌کنید؟
من واقعا فکر می‌کنم این آب در هاون کوبیدن است. چون در جامعه‌ای اقدام‌های قضایی جواب می‌دهد که فساد جنبه استثنایی داشته باشد و دستگاه قضایی کشور به این جنبه‌های استثنایی بپردازد در بطن جامعه و اقتصاد سالم. در ایران فساد سیستماتیک و همه‌گیر شده. بخش بزرگی از صاحبنظران در ایران بر همه‌گیر بودن فساد متفق‌القول هستند. زیرا زیربنای اقتصادی ایران زمینه این فساد همگانی را آماده می‌کند.
بر پایه ارزیابی‌های گوناگون حدود ۷۰ تا ۸۰ درصد تولید ناخالص داخلی ایران زیر سلطه بخش دولتی و نهادهای شبه دولتی است. ۷۰ درصد بودجه کل کشور متعلق به شرکت‌های دولتی است. صاحب‌منصبان چنین دولت متورم، پرهزینه و ناکارآمدی حاکمان بلامنازع عرصه اقتصادی ایران هستند. آنها امضاهای طلایی دارند. از این امضاهای طلایی‌شان استفاده می‌کنند، فارغ از هر نوع کنترلی در عرصه‌های مختلف مثل صادرات و واردات، اعطای تسهیلات مالیاتی، بستن قراردادهای مناقصه و مزایده، پرداخت تسهیلات بانکی، واگذاری واحدهای تولیدی کشور که عنوان جعلی خصوصی‌سازی به آن داده‌اند، زمین‌خواری و غیره.
تا وقتی که این دیوان‌سالاری قدر قدرت خاتمه پیدا نکند، صحبت کردن از مبارزه با فساد به شوخی شباهت دارد. چقدر قاضی را می‌شود کرد برای مبارزه با این همه فساد؟ مساله دیگری که هست اینکه صادرات نفتی ایران مهم‌ترین ارز و نیازهای بودجه در ایران است. این ارز که حدود ۸۰ درصد دریافتی‌های ارزی کشور است، در اختیار این دیوان‌سالاری و صاحبان امضاهای طلایی که از طریق این رانت نفتی در شبکه‌های مافیایی است که چنین فساد پردامنه‌ای را می‌بینیم. و وضعیت مشابه آن هم در کشورهای ونزوئلا، الجزایر، روسیه و نیجریه است.
نکته سوم وجود نهادهای شبه‌دولتی است. بخصوص تاسیسات اقتصادی که زیر سلطه سپاه پاسداران و ریشه عمده فساد است. نکته آخر در این زمینه نهادهایی داریم مثل دیوان محاسبات کل کشور، سازمان بازرسی کل کشور و دستگاه قضایی که خود این نهادها فاسد هستند و نمی‌توانند بر دخل و خرج دستگاه‌های دولتی و کشف فساد نظارت کنند. به‌هرحال با توجه به مجموعه این عوامل که سرچشمه‌های اصلی فساد هستند، اینکه ما به دستگاه قضایی کشور بگوییم با فساد مبارزه کن بیشتر به شوخی شباهت دارد.
آقای شعله‌سعدی، آقای خاوند اشاره کردند به فساد گسترده و سیستماتیکی که در ایران وجود دارد. ازجمله به نهادهای نظامی، سپاه و بخش دولتی و شبه‌دولتی اشاره کردند. قوه قضاییه با انتقاداتی روبه‌رو است. شما خودتان به حساب‌های قوه‌قضاییه اشاره کردید. آیا قوه‌قضاییه خودش الان توانایی رسیدگی به پرونده‌های فساد را دارد و درست است که وارد بررسی این پرونده‌ها شود؟
بحث مدیریت قوه‌قضاییه با بحث قضات جدا است. در قوه‌قضاییه قضات پاکدامن و مستقل هم کم نداریم. اما مدیریت این قوه مدیریتی کارآمد نیست که بتواند برخورد متفاوتی با قضات سالم و شریف و مستقل از قضات غیرسالم داشته باشد. یکی از اساسی‌ترین مشکلات قوه‌قضاییه مدیریتش است که یک مدیریت سیاسی بوده از اول انقلاب.
اولین رییس قوه‌قضاییه بعد از انقلاب دکتر بهشتی بوده که در عین اینکه رییس قوه‌قضاییه بوده، دبیرکل حزب جمهوری اسلامی، بزرگترین حزب سیاسی کشور هم بوده. بعد آقای خامنه‌ای دبیر کل این حزب شد. آقای موسوی اردبیلی، آقای محمد یزدی، بعد آقای شاهرودی که مدتها رییس مجلس اعلای انقلاب عراق بوده و بعد رییس قوه‌قضاییه ایران شد و نهایتا الان آقای صادق لاریجانی. همه اینها چهره‌های سیاسی کشور بودند. موقعی که مدیر در دستگاه قضا سیاسی است، خواهی‌نخواهی جنبه سیاسی بودن مدیر روی عملکرد سایه می‌افکند.
زمانی که آقای یزدی رییس قوه‌قضاییه بود، بخشنامه‌ای صادر کرده بود که متهمین را به زندان‌های غیر رسمی اعزام نکنید. یعنی زندان‌های غیررسمی وجود داشته که در آنجا معلوم نیست به سر زندانیان چه می‌آوردند. ایشان بعنوان رییس قوه‌قضاییه هرگز سوال نکرد چه کسی این زندان‌های غیررسمی را ایجاد کرده و در آنجا چه بر سر زندانیان آمده است. در چند ماه گذشته موارد زیادی شنیده‌ایم که بعضی از متهمین در زندان یا در بازداشت‌گاه‌های نیروهای امنیتی و انتظامی از بین رفته‌اند. البته عموما می‌گویند خودکشی کرده‌اند اما این قابل قبول نیست.
قوه‌قضاییه با این شکلی و شمایلی که دارد قادر نیست که در این قسمت موفق باشد. اصولا قوه‌قضاییه قادر نبوده که اعتماد عمومی را در حدی که شان ملت ایران است، کسب کند. لذا من امیدی ندارم که قوه‌قضاییه بتواند این وظیفه را خوب انجام دهد.
این کاری هم که آقای لاریجانی کرده و به آقای خامنه‌ای نامه نوشته و اجازه‌هایی خواسته، از آن شاهکارها بوده است. یعنی اینکه این آقا بخواهد وظایف قانونی خود را انجام دهد و قوه‌ای که ایشان مسوولش است و ازجمله وظایفش یک پیشگیری از وقوع جرم و دو حل و فصل خصومات و تعقیب مجرمین و احقاق حقوق عامه و آزادیهای مشروع، آنوقت برای برخورد با مجرمی که بیت‌المال را غارت کرده به آقای خامنه‌ای نامه می‌نویسد که این کار را بکنم یا نکنم. معلوم است که باید بکنی. مگر نیازی به اجازه دارد یا آقای خامنه‌ای مرجع این است که بگوید مدت تجدیدنظرخواهی را کم یا زیاد کنید؟ به ایشان چه ارتباطی دارد؟
اینها مسایل قانونی است که توسط مجلس باید روشن شود. هم‌اکنون آیین دادرسی نسبتا خوبی داریم هم کیفری و هم مدنی. این اقدامی که رییس قوه‌قضاییه کرد برای من خیلی تعجب‌انگیز بود. به‌هرحال با این اقدام‌ها، مجوزها و این سیستمی که داریم من امیدی ندارم که با فساد اقتصادی بشود مثل فسادهای دیگر برخورد جدی کرد و فساد اقتصادی را ریشه‌کن کرد.
درمورد حوزه اختیارات رییس قوه‌قضاییه و انتقادهایی که وجود دارد بیشتر صحبت می‌کنیم. اجازه بدهید تا مساله قوه‌قضاییه مطرح است سوالی هم از آقای خاوند بپرسم. آقای خاوند در مورد فساد در قوه‌قضاییه صحبت شد. نهاد دیگری هست که روی جلوگیری از فساد در ایران نظارت داشته باشد؟
سازمان بازرسی کل کشور و دیوان محاسبات کل کشور، نهادهایی مثل سازمان تعزیرات و مجلس شورای اسلامی می‌توانند به این مساله بپردازند و مهم‌تر از همه در تمام کشورها نهادی است که نقش اصلی را در افشای فساد دارد و آن مطبوعات آزاد است. تا مطبوعات آزاد وجود نداشته باشد، بخش بزرگی از فاسدان از مجازات می‌گریزند. در کشورهای پیشرفته، در ایالات متحده آمریکا و اروپا می‌بینیم که بیشتر موارد فساد از طریق مطبوعات افشا می‌شود و تا وقتی که این نهاد در ایران از آزادی لازم برخوردار نباشد، مسایل حل نمی‌شود.
اما این نهادهای خارج از مطبوعات خودشان از اعتبار لازم در نظر افکار عمومی ایران محروم هستند و بخصوص انگشت اتهام به‌طرف دستگاه قضایی دراز است. آنچه در مساله فساد مهم است آن‌چیزی است که در سازمان شفافیت بین‌المللی به آن ادراک و درک فساد می‌گوید.
سازمان شفافیت بین‌المللی به دانشگاهیان، کارشناسان، صاحبان کسب و کار و مردم عادی مراجعه می‌کند و از آنها می‌پرسد که درک آنها از وضعیت فساد در کشور چیست. درک فساد در ایران خیلی بالاست. مردم احساس می‌کنند و درکشان این است که در کشوری فاسد زندگی می‌کنند. به‌نظرم بیراهه نمی‌روند چون کافی است که به آمار سازمان شفافیت بین‌المللی مراجعه کنیم. می‌بینیم ایران در ردیف ۱۳۰ قرار گرفته است. در زمره فاسدترین کشورهای دنیا است.
بارها حتی از کشوری مثل ساحل عاج و رواندا عقب بوده است. بسیاری از کشورهای آفریقایی در زمینه مبارزه با فساد از ایران موفق‌تر عمل کرده‌اند. حتی در منطقه‌ای مثل خاورمیانه و افریقای شمالی فقط کشورهای جنگ‌زده‌ای مثل لیبی، عراق و سوریه و یمن از ایران فاسدتر تشخیص داده شده‌اند.
گزارشهای سازمان شفافیت بین‌المللی در مورد فساد در ایران که ایران را در ردیف ۱۳۰ قرار می‌دهد و درک مردم ایران هم در همین حد است، مورد قبول منابع ایرانی است.
کتاب آقای روحانی درباره اقتصاد ایران و امنیت ملی از این گزارش یاد می‌کند. گزارشهای مرکز پژوهش‌های مجلس که بازوی پژوهشی دستگاه مقننه است، مرتب به این گزارش استناد می‌کند. کسی تکذیب نکرده که گزارش سازمان شفافیت بین‌المللی که ایران در زمره کشورهای فاسد قرار دارد، مورد سوال است.
آقای شعله‌سعدی انتقادهای زیادی به این دادگاه‌های ویژه محاکمه مفسدان اقتصادی شده. شما خودتان به حیطه اختیارات رییس قوه‌قضاییه و اینکه مجلس باید در اینباره اقدام کند، اشاره کردید. یک مورد دیگری که انتقاد حقوقدانان را در پی داشته بحث تجدیدنظرخواهی در این پرونده‌هاست. بر اساس قانون اساسی حکم تجدیدنظرخواهی برای محکومان به چه صورت است؟ فکر می‌کنید این پیشنهادی که درباره رسیدگی به پرونده کسانی که مفسدان اقتصادی نامیده شدند، بر اساس قانون و عملی است؟
الان که این پیشنهاد قانونی نیست. موقعی که دادگاه کیفری رای می‌دهد و کسی را محکوم می‌کند، ظرف ۲۰ روز می‌تواند تجدیدنظرخواهی کند. بر حسب مورد مرجع تجدیدنظر یا دادگاه تجدیدنظر استان است یا در بعضی جرایم دیوان عالی کشور است. از این جهت آیین دادرسی کشور مشکل خاصی نداشته است.
این ۲۰ روز هم مدت زیادی نبوده. وقت نسبتا مناسبی است و تقریبا همه کشورها همین حدود را رعایت می‌کنند.چیزی داشتیم در زمان جنگ، که دادگاه‌های نظامی زمان جنگ یا حرب، گاهی دادگاه نظامی صحرایی هم تشکیل می‌دادند. ولی آنها زمان جنگ است. اینکه با روند عادی کشور به‌صورت فوق‌العاده بخواهیم برخورد کنیم بسیار خطرناک است. همین الانش هم درباره بعضی از این متهمینی که اتهامات جرایم سازمان‌یافته یا امنیتی دارند، حتی در مراحل تحقیق طبق تبصره ۴۸ آیین دادرسی کیفری حق ندارند هر وکیلی خودشان می‌خواهند انتخاب کنند و باید وکیلی انتخاب کنند که مورد تایید قوه‌قضاییه باشد.
لذا بسیار وضع خطرناکی برای اصل حق و عدالت است. بالاخره مجرم یا متهم حقوقی دارد که آن حقوق را قانون اساسی شمارش کرده و ترتیباتی را معین کرده که ظرف ۲۴ ساعت باید تفهیم اتهام شود. نه تنها ابلاغ شود بلکه باید به او تفهیم هم شود. در اسرع وقت باید پرونده به مرجع قضایی ارسال شود و حق داشتن وکیل دارند. اگر بخواهیم این حقوق را از متهم بگیریم که سنگ روی سنگ بند نمی‌شود.
بعد الان این فسادها بخش عمده‌اش زاییده تحریم‌های بین‌المللی است که برای اینکه این تحریم‌ها را دور بزنند کسی مثل بابک زنجانی هم پیدا شده که البته با هماهنگی با بسیاری از مقام‌های جمهوری اسلامی کار می‌کرده است. در واقع قرار بوده تحریم‌ها دور زده شود. الان فاز جدید تحریم‌های آمریکا قسمت اولش عملیاتی شد و قسمت دومش هم اگر عملیاتی شود، بسیار خطرناک است و در آبان‌ماه ممکن است این اتفاق بیفتد، آنطور که آمریکا تهدید کرده، ما با یکسری از تحریم‌های بی‌سابقه روبه‌رو هستیم. د
دوباره باب این فسادها باز می‌شود. زمانی که منشا یک مساله‌ای را نگیرید آنوقت می‌خواهید با معلول مبارزه کنید. در حالی که مبارزه باید با علت باشد. گیرم چهار نفر را اعدام کردند، مگر با اعدام کردن مشکل حل می‌شود؟ این شیوه خطرناکی است که قرار است اجرا شود و من اکیدا توصیه می‌کنم که از این قضیه صرفنظر کنند و به دستگاه قضایی خود اعتماد کنند.
همانطور که تاحالا هم بوده آن دستگاه قضایی می‌تواند با قاطعیت عمل کند حتی گاهی دیده‌ایم که شدت عمل و قاطعیت دادگاه‌های عمومی از دادگاه‌های انقلاب بیشتر بوده. لذا اینکه حتما بخواهند بساطی راه بیندازند مثل زمانی که خلخالی محاکماتی می‌کرد، بعد از گذشت ۴۰ سال از انقلاب چیز بد و خطرناکی خواهد بود.
آقای خاوند انتقادهای زیادی هست درباره اینکه در ایران با مفسدان بزرگتر که به دانه درشت‌ها معروف شده‌اند، برخورد جدی نمی‌شود. فکر می‌کنید دلیل آن چیست؟
مساله‌ای که الان در ایران هست و افکار عمومی را بشدت نسبت به همین پیکارهایی که برای مبارزه با فساد راه می‌افتد، بدبین می‌کند این است که بعضی از خانواده‌های بزرگ روحانی ایران در مضان اتهام فساد هستند. در مقیاس ملی خانواده‌هایی مثل خانواده رفسنجانی، خانواده لاریجانی‌ها، خانواده ناطق‌نوری و در مقیاس استان‌ها از خانواده دستغیب در استان فارس یا خانواده علم‌الهدی در مشهد اسم برده می‌شود.
در واقع تا وقتی که این مساله حل نشود یعنی جمهوری اسلامی به مردم ثابت نکند که این اسامی که پخش می‌شود و اتهامی که در ذهن مردم نسبت به روحانیت و رابطه‌اش با فساد شکل گرفته، رسیدگی می‌کنند از دست زدن به دستگیری افراد به‌اصطلاح دسته دوم و دسته سوم در زمینه اقناع افکار عمومی کاری برنمی‌آید.
در زمینه‌های دیگر هم می‌بینیم دلار چهار هزار و دویست تومانی را پخش می‌کنند و می‌گویند ممکلت از این پس یک ارز دارد و یک نرخ دارد و هرکی می‌خواهد بیاید این دلارها را تحویل بگیرد. بعد وقتی تحویل می‌گیرند و میلیاردها دلار به این صورت عرضه شده، ارقام متفاوتی اعلام شده، لیست‌های عظیمی از صدها نام منتشر می‌کنند که معلوم نیست در میان اینها چه افرادی مقصر بودند و چه افرادی مقصر نبودند.
بین اینها صاحبان بنگاه‌هاست و آدم‌های فعال در محافل کسب و کار هستند. اینها بی‌آبرو می‌شوند. به آنها گفته شده که دلار چهار هزار و دویست تومانی می‌دهند و این افراد هم دلارها را گرفته‌اند. مسلما در بین آنها حقه‌باز زیاد بوده اما همه آنها اینطور نیستند. به چه علت این اسامی را منتشر می‌کنند اما در مورد دانه درشت‌هایی که در راس آنها بخصوص روحانیت ایران و خانواده‌های روحانی قرار گرفته‌اند، هیچ صحبتی نمی‌شود.
من در اینجا نمی‌خواهم بگویم که حتما می‌دانم که این افراد فاسد هستند. من این تهمت را نمی‌زنم اما این فکر را مطرح می‌کنم که بخش بزرگی از افکار عمومی در حال حاضر نسبت به خانواده‌های روحانی که دانه‌درشت‌های جمهوری اسلامی هستند و در مقام‌های بالا و ارشد نظام جمهوری اسلامی قرار گرفته‌اند، حساس هستند.
چون در مقدمه قانون اساسی گفته شده که جمهوری اسلامی می‌خواهد حکومت «صالحان» را برقرار کند و از کلمه صالحان استفاده شده، مردم به این نتیجه رسیده‌اند که کسانی که به نام روحانیون در کشور حکومت می‌کنند اینها در زمره صالحان نیستند.
نظام جمهوری باید به اینها ثابت کند که اشتباه می‌کنند و اگر واقعا فاسد نیستند، باید ثابت شود. تا وقتی این عمل انجام نگیرد از کارهای کوچکی مثل دستگیری و محاکمه عوامل به‌اصطلاح دسته دوم و دسته سوم فکر نمی‌کنم کاری ساخته باشد.