کسانی که می‌گویند تاکید مقامات ایران بر مذاکره نکردن با آمریکا، مصرف داخلی داردچنین حرفی می‌زنند، قطعاً آبشخور همه‌شان موساد و سیا است.
عصرایران؛هومان دوراندیش- در هفتۀ جاری، هایکو ماس وزیر خارجه آلمان به تهران آمد و شینزو آبه نخست وزیر ژاپن هم به ایران می‌آید. بسیاری از ناظران سیاسی معتقدند انگیزۀ سفر این دو مقام خارجی به تهران، میانجی‌گری بین ایران و آمریکا است. در این بین سفر نخست وزیر ژاپن به تهران پس از 41 سال، اهمیت ویژه‌ای برای ایران و ژاپن دارد. متن زیر گفت‌وگوی عصرایران است با ابوالفضل حسن‌بیگی، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی، دربارۀ انگیزه و پیامدهای سفر نخست وزیر ژاپن به ایران.
***
*با توجه به حضور وزیر خارجه آلمان در تهران و سفر قریب‌الوقوع نخست‌وزیر ژاپن به ایران، به نظر می‌رسد احتمال مذاکره ایران و آمریکا قوت گرفته است. آیا واقعاً این طور است؟
-ایران در چارچوب قانون اساسی و فرامین مقام معظم رهبری و موضع‌گیری‌های شفاف اخیر رئیس جمهور، مایل است با همه کشورهای عضو سازمان ملل تبادل و تعامل داشته باشد جز کشور غاصب اسرائیل. دربارۀ آمریکا هم خطوط قرمز به صورت شفاف از سوی مقامات جمهوری اسلامی ترسیم شده است. بر این اساس هر مذاکره‌ای در چارچوب برجام امکان‌پذیر است ولی در غیر این صورت، ما هیچ مذاکره‌ای با آمریکایی‌ها نخواهیم داشت. آمریکایی‌ها هنوز هم سیاست چماق و هویج را دنبال می‌کنند اما جمهوری اسلامی امروز در شرایطی نیست که فریب هویج آمریکا را بخورد یا از چماق او بترسد.
*اگر قرار نیست ایران با آمریکا مذاکره‌ای فراتر از چارچوب برجام داشته باشد، این همه بحث دربارۀ میانجی‌گری شینرو آبه از کجا نشات می‌گیرد؟
-آمریکایی‌ها از همۀ ابزارها استفاده می‌کنند. یک روز از پادشاه اردن استفاده کردند، زمانی از پادشاه عمان استفاده کردند. دائماً از طرق مختلف برای جمهوری اسلامی پیغام می‌فرستند و رئیس جمهور ما هم اعلام کرد که ما نیازی به پیغام و شماره تلفن نداریم. بنابراین طبیعی است آمریکا بخواهد از ژاپن و آلمان استفاده کند. اما جمهوری اسلامی حرفش این است که ما به تعهدات خودمان در برجام عمل کرده‌ایم و طرف‌های مقابل ایران هم باید به تعهداتشان در برجام عمل کنند.
آقای ترامپ الان دارد سعی می‌کند از همه توان دیپلماتیک خودش استفاده کند ولی سر و صدایی که آمریکایی‌ها دربارۀ سفر وزیر خارجه آلمان و نخست وزیر ژاپن به ایران راه انداخته‌اند، بیش از ظرفیت واقعی سفر این دو مقام خارجی به ایران است.
*با توجه به اینکه استفادۀ آمریکا از عمان در اوایل دهۀ 90 به مذاکره ایران و آمریکا منتهی شد، آیا ممکن نیست این بار هم استفاده‌شان از ژاپن به مذاکرۀ مقامات تهران و واشنگتن منتهی شود؟
-عمان هرگز عامل اصلی ورود ایران به مذاکرات منتهی به برجام نبود. سه مولفه در ورود ایران به آن مذاکرات موثر بود. اول، تصمیم قاطع رهبری و ملت ایران دربارۀ اینکه انرژی هسته‌ای حق مسلم ماست. دوم، بنیۀ دفاعی و موشکی جمهوری اسلامی و حضورش در کشورهای خاورمیانه برای مقابله با داعش. سوم، حضور نتانیاهو در سازمان ملل و ترسیم یک دایره بر روی کاغذ برای اثبات این مدعا که جمهوری اسلامی در حال دستیابی به بمب اتمی است.
این عامل موجب دستپاچه شدن آمریکا و پا پیش نهادن او برای مذاکره با ایران شد. در همین راستا 1+5 تشکیل شد و باقی قضایا. آن‌ها از مواضعشان عقب نشستند نه ما.
*با توجه به خروج آمریکا از برجام و شرایط فعلی، به نظرتان شرط بازگشت آمریکا به برجام برای آغاز مذاکره بین ایران و آمریکا، چقدر واقع‌بینانه است و قابلیت تحقق دارد؟
-ما الان هیچ نیازی به آمریکا نداریم. هیچ علاقه‌ای هم به بازگشت آمریکا به برجام نداریم. اما چون آمریکا در چارچوب برجام تعهداتی را پذیرفته و سپس عهدشکنی کرده، باید برگردد به برجام. اگر آمریکا به برجام برگردد، همان مسیر قبلی دوباره ادامه پیدا می‌کند. دنیای کنونی هم دنیای چندقطبی شده و قدرت آمریکایی هم رو به افول است.
جمهوری اسلامی هم در جایگاه رفیعی ایستاده است. ارتش آمریکا به آقای ترامپ اعلام می‌کند که ایران را تهدید نکن، چون ما آسیب‌پذیر هستیم. ولی هنوز در ایران یک عده می‌خواهند بگویند تفاوت توان آمریکا با ایران، تفاوت توان گرگ و میش است. در حالی که الان واقعاً این طور نیست. ایران الان در جایگاهی است که آمریکا نمی‌تواند کوچکترین لطمۀ نظامی به ایران بزند. در بعد اقتصادی هم آمریکا متوجه شده است که ما هم نفتمان را داریم می‌فروشیم و هم کار اقتصادی‌مان را داریم انجام می‌دهیم. ما در گذشته سیاست‌های درهای باز را دنبال می‌کردیم، الان که جنگ اقتصادی راه افتاده، سیاست درهای نیمه‌باز را داریم دنبال می‌کنیم.
یعنی 14ونیم میلیادر دلار را بر پایۀ ارز 4200 تومان به نیازمندی‌های ضروری مردم اختصاص داده‌ایم و بقیه هزینه‌ها را هم بر ارز نیمایی مبتنی کرده‌ایم. آمریکایی‌ها فهمیده‌اند که جمهوری اسلامی توانایی ادارۀ کشورش را دارد. جمهوری اسلامی روزی 10 میلیون بشکه نفت و سالی 130 میلیون تن محصولات کشاورزی تولید می‌کند. جمهوری اسلامی پانزده کشور همسایه دارد که در تعامل با آن‌ها می‌تواند اقتصادش را به راحتی اداره کند. این مولفه‌ها باعث شده که آمریکایی‌ها در برابر جمهوری اسلامی ایران سر تعظیم فرو بیاورند. اگر آمریکا برگردد به برجام، مطابق تعهداتش عمل می‌کند. اگر برنگردد، اروپایی‌ها باید به تعهداتشان عمل کنند.
وگرنه جمهوری اسلامی نه به آمریکا نیاز دارد نه به اروپا نه به ژاپن. آلمان و ژاپن باید دنبال منافع خودشان باشند. آمریکا دیگر آمریکای جنگ جهانی دوم نیست و جمهوری اسلامی هم اگر تصمیم بگیرد با آمریکا برخورد کند، آلمان و ژاپن باید نفت را 400 دلار بخرند.
*در اثر تحریم‌های آمریکا فروش نفت ایران کاهش یافته و پول نفتی هم که در شرایط کنونی می‌فروشیم، از طرق بانکی به حساب ایران واریز نمی‌شود. بنابراین شما بر چه اساس می‌فرمایید ما هیچ نیازی به مذاکره با آمریکا نداریم؟
-ما الان داریم تحریم‌ها را دور می‌زنیم. ما الان یک بشکه میعانات گازی روی آب نداریم. ما 930 میلیون متر مکعب گاز تولید می‌کنیم که معادل 6 میلیون بشکه نفت است. 3 میلیون بشکه نفت خام هم تولید می‌کنیم که 2 میلیون بشکه آن در پالایشگاه‌های خودمان مصرف می‌شود. بنابراین روزانه 1 میلیون نفت خام به علاوه 1 میلیون میعانات گازی صادر می‌کنیم.
*واقعاً الان روزی 1 میلیون بشکه نفت می‌فروشیم؟
-بالغ بر 1 میلیون بشکه است.
*و پول این 1 میلیون بشکه را هم دریافت می‌کنیم؟
صد در صد.
*چطور این پول را دریافت می‌کنیم وقتی که سوییفت هم از تحریم‌های آمریکا تبعیت کرده؟
-سوییفت که همه‌کاره نیست. مبادلات ما با بانک‌های سوییفت بسیار کم است. مبادلات اروپایی‌ها هم با سوییفت دارد کم می‌شود. چرخش مالی دنیا دیگر از دلار تبدیل شده به یورو و یوان و ارزهای دیگر.
*نفرمودید چطور پول نفت را دریافت می‌کنیم در شرایط کنونی.
-همه را پول نقد می‌گیریم. اسکناس دریاف می‌کنیم.
*ایران این 1 میلیون بشکه را به چه کشورهایی می‌فروشد؟
-به روسیه، چین، ژاپن، کره جنوبی، هند، کشورهای همسایه.
*پس اخبار مربوط به کاهش فروش رسمی نفت ایران تا 400هزار بشکه را تکذیب می‌کنید؟
-این خبر آمریکایی‌ها است. ما سال گذشته به طور میانگین 1 میلیون و 700 هزار بشکه فروختیم. ما درآمدهای مختلف داریم. الان 15 میلیارد لیتر تولید بنزین مازاد داریم که به کشورهای مختلف به دلار می‌فروشیم و دلارش هم به دستمان می‌رسد. یکجا لیتری 5000 هزار تومان می‌فروشیم، یکجا 8000 تومان می‌فروشیم و یکجا هم 4000 تومان.
*سوال من راجع به فروش بنزین یا فروش نفت در سال گذشته نبود. منظورم این بود که امسال روزانه چند بشکه نفت می‌فروشیم.
-به اندازه نیازمان می‌فروشیم. شما می‌خواهید من بگویم چه کسانی از ما نفت می‌خرند و به ما کمک می‌کنند که تحریم‌ها را دور بزنیم. ولی اگر من جواب این سوال را بدهم، آمریکایی‌ها به سراغ این افراد می‌روند و آن‌ها را ترور می‌کنند.
*برخی از منابع خبری گفته‌اند آقای ظریف در ژاپن شرط مذاکره ایران و آمریکا را فروش روزانه 1.5 میلیون بشکه نفت اعلام کرده. این خبر صحت دارد؟
-همۀ مباحث آقای ظریف در چارچوب برجام است نه چیز دیگر. آقای ظریف در کمیسیون سیاست خارجی مجلس هم مذاکراتش در ژاپن و اروپا را توضیح داد. اما دربارۀ یک‌ونیم میلیون بشکه نفت، باید بگویم که ما همین الان حدود یک‌ونیم میلیون بشکه نفت می‌فروشیم به علاوه 500 تا 700 هزار بشکه میعانات گازی. یعنی با احتساب میعانات گازی، روزانه معادل 2 میلیون و200 هزار بشکه نفت می‌فروشیم. دنیا به نفت ما نیاز دارد و از ما نفت می‌خرد. شرکت‌هایی که تابع مقررات بین‌المللی نیستند و متعلق به بخش خصوصی‌اند و شرکت‌های آمریکایی و اروپایی شریک آن‌ها نیستند، الان مشغول خرید نفت ما هستند. این فروش رسمی و مصداق دور زدن تحریم است. پول این مقدار فروش را هم نقداً دریافت می‌کنیم.
*پس آن شرط آقای ظریف به این معناست که ایران 1.5 میلیون بشکه نفت بفروشد و پولش را هم مثل دورۀ قبل از خروج آمریکا از برجام، از طریق پرداخت‌های بانکی دریافت کند؟
-بله. اروپایی‌ها می‌توانند با استفاده از بانک‌های خصوصی‌شان پول این یک‌ونیم میلیون بشکه نفت را رسماً صادر کنند. برخی پالایشگاه‌های خارجی که تا قبل از خروج آمریکا از برجام، نفت ما را می‌خریدند، هنوز هم نفت ما را می‌خرند ولی این کار را به شکل غیر رسمی و از طریق واسطه انجام می‌دهند.
*این شیوۀ فروش نفت یعنی فروختن نفت زیر قیمت؟
-زیر قیمت نمی‌فروشیم. دنیا به نفت ما نیاز دارد. همۀ فروش نفت ما به قیمت رسمی روزانۀ بازار نفت است. اگر بخواهند زیر قیمت بخرند، ما هم کاری می‌کنیم که قیمت نفت بالا برود و ترامپ در اثر چنین تحولی، کله‌پا می‌شود.
*پس شما می‌فرمایید تحریم‌های آمریکا هیچ تاثیری در فروش نفت ما نداشته؟
-تاثیرش این بوده که کار ما را سخت کرده. کار روان ما را مشکل کرده. ولی مقدار فروش نفت ما کاهش پیدا نکرده است.
*پس چرا وزیر نفت ایران می‌گوید آمریکا در اعمال تحریم به هوشمندی شیطانی رسیده؟ به نظرتان حرف آقای زنگنه با حرف‌های شما در تناقض نیست؟
-نه، حرف آقای زنگنه دو بخش داشت. او گفت آمریکا به هوشمندی شیطانی رسیده ولی ما هم در تلاشیم که تحریم‌ها را دور بزنیم. منظور آقای زنگنه این بود که تحریم‌های این دوره سخت‌تر از تحریم‌های دوران احمدی‌نژاد است و ما باید بدانیم که با امثال بابک زنجانی، نمی‌توانیم تحریم‌های جدید آمریکا را دور بزنیم. یعنی ما هم باید هوشمندانه عمل کنیم. در هر صورت، جمهوری اسلامی تیزتر از آمریکا است و تحریم‌های آمریکا را، هر قدر هم که هوشمندانه باشد، دور می‌زند.
-سخنگوی وزارت خارجۀ آمریکا گفته است باید توافقی تازه و بهتر با ایران داشته باشند. با توجه به اینکه اروپا نشان داده بدون حضور آمریکا در برجام، کار چندانی از دستش برنمی‌آید، آیا بهتر نیست ایران هم از برجام خارج شود و مستقیماً با آمریکا مذاکره کند؟
ما دو ملاحظه داریم. ملاحظۀ اول ما، افکار عمومی جهان است. افکار عمومی جهان، امروز می‌بیند که ایران به عهدش عمل کرده و آمریکا بدعهدی کرده. این به سود ماست. ملاحظۀ دوم این است که ما در صورتی از برجام خارج می‌شویم که ببینیم برجام به هیچ دردی نمی‌خورد. فعلاً دلیلی ندارد برجام خارج شویم؛ چون کار ما دارد پیش می‌رود.
*الان برجام چه فایده‌ای در فروش نفت ایران دارد؟
-فایده‌اش این است که 1+4 هنوز در کنار ایران ایستاده و این‌ها نفت ایران را هنوز می‌خرند. اگر قرار بود که ما نفتمان را ارزان بفروشیم، آمریکایی‌ها خودشان می‌آمدند نفت ما را می‌خریدند. آمریکایی‌ها دلال و معامله‌گرند. الان هم حرفشان این است که نفت‌تان را زیر قیمت به ما بفروشید.
*حالا به نظر شما پیامدهای سفر نخست‌وزیر ژاپن به ایران چه خواهد بود؟
-شنیزو آبه اول به دنبال منافع کشور خودش است. ژاپن نگران است که قیمت انرژی در جهان بالا برود و دچار بحران اقتصادی شوند. دوم در جهت رفع تکلیف وارد ایران می‌شود که مثلاً پیغام آمریکایی‌ها را به ما برساند. نخست وزیر ژاپن خوب می‌داند که جمهوری اسلامی به این نکات توجهی نمی‌کند. لذا او به دنبال منافع ژاپن است.
-پس برای میانجی‌گری بین ایران و آمریکا وارد تهران نمی‌شود؟
-امکان ندارد؛ چون جمهوری اسلامی شفاف اعلام کرده که آمریکا باید به برجام بازگردد.
*برخی از تحلیلگران هم معقتدند تاکید مقامات ایران بر مذاکره نکردن با آمریکا، مصرف داخلی دارد و دیر یا زود مذاکره صورت می‌گیرد. نظر شما راجع به این تحلیل چیست؟
-کسانی که چنین حرفی می‌زنند، قطعاً آبشخور همه‌شان موساد و سیا است. جمهوری اسلامی چهل سال روی پای خودش ایستاده و امتحان پس داده است. باز دوباره این حرف‌ها را تکرار می‌کنند که چی؟
*ممکن نیست دوباره نرمش قهرمانانه نشان دهیم؟
-اصلاً این‌جا دیگر نرمش قهرمانانه نیست. این‌جا دیگر ذلت و باختن و عبور دشمن از خاکریزهای ماست.
*به نظرتان پیامد سفر وزیر خارجه آلمان به ایران چه خواهد بود؟
-او هم مثل نخست وزیر ژاپن نگران افزایش قیمت انرژی در جهان است و با هدف تامین منافع آلمان وارد ایران شده.
*به نظرتان آمریکا برمی‌گردد به برجام؟
-اگر ترامپ در انتخابات سال 2020 رای بیاورد، نه. اما اگر ترامپ رای نیاورد، ممکن است آمریکا برگردد به برجام.
*زمانی که ترامپ رئیس جمهور آمریکا شد، راستگرایان ایران خوشحال شدند ولی الان به نظر می‌رسد آن خوشحالی اشتباه بود و بهتر بود یک دموکرات انتخاب می‌شد.
-سگ زرد برادر شغال است. ما هنوز هم از انتخاب ترامپ خوشحالیم؛ چون آقای ترامپ در جهت تجزیه آمریکا حرکت می‌کند.
*مگر الان شما مایل نیستید سال 2020 یک دموکرات انتخاب شود تا آمریکا برگردد به برجام؟
-نه. ما دنبال تقویت خودمان و افول آمریکا هستیم. هر رئیس جمهور دیوانه‌ای مثل ترامپ به قدرت برسد که آمریکا را تضعیف کند، چه دموکرات باشد چه جمهوریخواه، این به سود ماست. الان آمریکا با همۀ دنیا درگیر است. کرۀ شمالی سر آمریکا را کلاه گذاشت. ونزوئلایی که کنار گوش آمریکاست، الان دارد آمریکا را نابود می‌کند. کوبا هم روابطش با آمریکا مخدوش شده است. ملت انگلیس تودهنی زدند به ترامپ. ایران هم خوشبختانه در اوج قدرت است و نیازی به آمریکا ندارد. برای ما چه فرقی دارد که یک دموکرات رئیس جمهور آمریکا است یا یک جمهوریخواه. فرقش فقط این است که اگر آقای ترامپ همچنان رئیس جمهور آمریکا باشد، این کشور را زودتر تجزیه می‌کند.
*به نظرتان تجزیه و فروپاشی آمریکا کی رخ می‌دهد؟
-فروپاشی اقتصادی آمریکا، چیزی است که چین و روسیه و اروپا هم به دنبال آنند. فروپاشی اقتصادی آمریکا، به علت مشکلات اقتصادی این کشور، از همین الان شروع شده است. آمریکا 21 تریلیون دلار بدهی دارد و اقتصادش منهدم شده است. ولی فروپاشی به معنای تجزیه، زمان می‌برد. ولی اگر آقای ترامپ همچنان در راس سیاست آمریکا باشد، تجزیۀ آمریکا شاید به یک دهه نکشد.
*پس احتمال دارد آمریکا تا سال 2030 تجزیه شود.
-ان‌شاءالله.