رئیس جمهور سابق مشکل امروز کشور را نه در کمبود منابع بلکه در توزیع غیرعادلانه آن دانست و با تاکید بر اینکه نظام سیاسی دینی نظامی است که به طور مستمر مردم را نمایندگی کند، افزود: هر کس بر مسند قدرت می نشیند باید خود را نماینده مردم بداند، با نظر آنها کارها را جلو ببرد، خادم مردم باشد و امر مردم را گوش کند نه آنکه حاکم بر مردم و سوار بر آنها باشد، به مردم امر و نهی کند و اگر مردم موافق هم نبودند، بگوید الا و لابد باید اراده و خواست او محقق شود. ما چنین چیزی نداریم و انقلاب شد که اینها را نداشته باشیم.
متن کامل مصاحبه سایت اعتمادآنلاین با احمدی‌نژاد که با وجود پیگیریهای مکرر و گذشت قریب چهار ماه از انجام آن، حاضر به انتشار این گفت و گو نشدند به شرح زیر است:
* سلام و عرض ادب مجدد خدمت شما آقای دکتر احمدی نژاد. سپاسگزارم که این فرصت را در اختیار من و مجموعه بینندگان برنامه رادیکال اعتماد آنلاین و هموطنان عزیزی که بیننده این برنامه هستند، قرار دادید. امیدوارم مباحثی که در این گفت و گو مطرح می‌شود مورد توجه آنها قرار بگیرد و پاسخگوی برخی از سوالات جدی که این روزها در افکار عمومی بوجود آمده است باشد. من به عنوان یک جوان چهل ساله و نماینده نسل خودم و بعد از خودم، یک پرسش اساسی دارم و آن این است که انقلاب اسلامی در سال 1357 و پس از مبارزاتی که 15 سال از خرداد 42 تا بهمن 57 طول کشید، یک سری اهداف و آرمانها را دنبال می‌کرد، نسل جنابعالی و تمام کسانی که در دوره پهلوی به بن بست ذهنی رسیده بودید و برای اهداف و آرمانهایی و برای اینکه آن بن بست را بتوانید حل و فصل بکنید، دست به انقلاب زدید و رژیم پهلوی ساقط شد. آن اهدافی که منجر به انقلاب و پیروزی آن شد چه بود آیا در این چهل و چند سالی که از پیروزی انقلاب می‌گذرد، نسل شما این فرصت را داشته است که به آن اهداف و آرمانها برسد؟ بفرمایید آن آرمانها و آرزوها چه بود و در حال حاضر چه فضا و شرایطی را برای ملت و کشور ایران فراهم کرده است؟
*** بسم الله الرحمن الرحیم – اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه و النصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه والمستشهدین بین یده
من هم سلام دارم خدمت همه کسانی که ما را می‌بینند و صدای ما را می‌شنوند و در بحث های ما مشارکت میکنند.
یکی از واژه های مظلوم در کشور ما، واژه انقلاب است. ما بین انقلاب و نظام جمهوری اسلامی، خلط می‌کنیم. وقتی خلط می‌شود، عملکردهای افراد، به پای انقلاب نوشته می‌شود. اولا حقیقت انقلاب که سال 57 نیست. انقلاب، سیر بازگشت انسانها به حقیقت انسانی است. تحقق آرمانهای فطری و تاریخی انسانهاست. آزادی، عدالت، کرامت، عزت، پیشرفت، رفاه، برادری، امنیت جهانی و … اینها آرمانهای انقلاب و آرمانهای بشر در طول تاریخ است. یکصد و بیست و چهار هزار پیامبر دنبال همین آرمانها بودند، کل انسانها دنبال همین بودند. در سال 57 ملت ایران یک جهش و تکانی ایجاد کرد که روی ریل بیفتد. نه اینکه فکر کنیم اصلا چیزی نبوده و یک دفعه سال 57 ما یک چیزی را درست کردیم و نامش را انقلاب اسلامی گذاشتیم، اینگونه نیست. شما دوران مشروطه را هم مرور کنید می‌بینید که خواسته مردم همین هاست.
* بله. صد سال است که خواستگاه ملت ایران آزادی و عدالت است و تاریخ مدرن آن در ایران است.
*** همه انسانها از اول تاریخ به دنبال آزادی، عزت، عدالت، برادری، امنیت، رفاه، کمال و رشد هستند، می‌خواهند در این عالم به حساب بیایند، نه فقط در شهر خودشان بلکه در عالم هستی به حساب بیایند. حالا ملت ایران یک جهش ایجاد کرده، این را باید از جمهوری اسلامی تفکیک کنیم. جمهوری اسلامی یک فرصت و ابزار است و به خودی خود موضوعیت ندارد.
* یعنی یک فرصت بود برای اینکه آن اهداف و آرمانهایی را که یک تبار تاریخی دارد فراهم بکند؟
*** بله نظام جمهوری اسلامی در هر بخش و مقطع زمانی و هر مقداری که در راستای آن آرمانها قرار بگیرد، اعتبار دارد و الا نه. آن چیزی که اصالت دارد، حرکت تاریخی و مطالبات تاریخی انسانهاست که در طول تاریخ بدنبال آن بوده اند. چهل سال هم تلاش کردیم، بخش هایی از آن را بدست آوردیم و خیلی هایش را هم بدست نیاوردیم.
* مشخصا کدام بخش‌ها را بدست آوردیم؟
*** من جزو کسانی هستم که خیلی معترضم، منتهی همین هم امکانش برای ما نبود که بشود راحت تر حرف زد. نمی‌خواهم بگویم که ما به این سطح قانعیم، نه! اصلا قانع نیستیم. البته برخی از برخوردها خیلی بد است ولی در مجموع الان تغییر کرده، سطح مردم خیلی بالاتر آمده است. نمی‌خواهم بگویم این عملکرد نهادهای نظام جمهوری اسلامی است، خیر! به برکت همان انقلاب است. الان وقتی نسل امروز را با نسل 57 مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم خیلی رشد یافته تر و متکاملتر و عمیق تر است.
* اما سرنوشت همین نسلی که بفرمایش شما بالغ تر و هوشمندتر است، از رفتار همین کارگزارانی که انقلاب کردند، منبعث شده است.
*** همیشه همین است. ببینید؛ بالاخره هر نسلی، در یک محیط اجتماعی به دنیا می‌آید و به طور طبیعی از آن محیط اجتماعی تاثیر می‌پذیرد، نمی‌شود گفت آن تاثیر صفر است اما خودش باید آینده اش را با وجود همه موانع بسازد. نه آن قبلی می‌تواند خودش را تحمیل کند و نه این می‌تواند آن را نفی کند.
* در این چهل سال، یک گفتمان مسلط در حاکمیت، سعی کرده که آن اهداف و آرمانهایی که بنام انقلاب است، به قانون و دست فرمان حکومتی و سیاستگذاری کلان مملکتی تبدیل کند اما به نظر می‌رسد بخش کثیری از نسل امروز و حتی مردمی که خودشان و زیستشان هم دوره با انقلاب بوده و نقش اصلی را در انقلاب داشتند، از این اتفاقاتی که در این 40 ساله افتاده ناراضی هستند و کارنامه جمهوری اسلامی را کارنامه موفقی ندانند و انتقاد داشته باشند. اگر نسل ما نخواهد با این دست فرمانی که در این 40 ساله کشور مدیریت شده است، ادامه دهد و بخواهد سرنوشت خودش را خودش انتخاب بکند و نخواهد با این گفتمان مسلطی که خیلی از کارگزاران مروج و مبلغ آن هستند ادامه حیات بدهد، چه باید بکند؟
*** این سوال را از چند منظر باید پاسخ داد. اولین منظر این است که چرا اینگونه شده است؟ این خیلی مهم است. چون تمام نسل‌ها دنبال آن چیزی که گفتم هستند. دنبال آزادی، عزت، عدالت، برادری، امنیت و رفاه هستند. آمده ایم این دنیا تا زندگی کنیم.
* برای ما هم جای سوال است. آیا نسل شما انقلاب کرد که انقلابی بماند یا اینکه انقلاب کرد تا زندگی بکند؟
*** برخی فکر میکنند این دو با هم تفاوت دارد ولی من می‌گویم تفاوتی ندارد. یک منظر این است که بدانیم علت چیست و چرا اینگونه شده است؟ یک علت این است که ما بین انقلاب که یک تحول درونی انسانهاست با میل فطری انسان برای کمال و رشد و زندگی بهتر است تفاوت قائل می شویم. همه دوست داریم بهتر زندگی کنیم و هر انسانی دلش می‌خواهد در بالاترین مراتب باشد، بیشترین عزت و اختیار را داشته باشد، انسان آزادی مطلق و عزت مطلق و رفاه مطلق را می‌خواهد. انقلاب به این معناست که در بستر بشری ادامه می یابد. حالا یک تغییر نظام اتفاق افتاده که این را کمک کند تا بستر همین اتفاق را فراهم کند، یعنی آزادی، عزت، رفاه و فرصت رشد و شکوفایی استعدادها بیشتر شود. یکی می‌خواهد فیزیکدان بشود، یکی می‌خواهد دانشمند هسته ای بشود، یکی می‌خواهد هنرمند بشود، یکی می‌خواهد شاعر بشود و… راه باید باز باز باشد. اگر این ظرف نتوانست آن را تحمل بکند، ما باید این را کنار بگذاریم یا در آن تغییراتی ایجاد بکنیم؟
* ظرف را باید عوض بکنیم یا مظروف را؟
*** مظروف را برای چه باید عوض بکنیم؟ نسل امروز انقلابی تر از نسل 57 است. یعنی اصلا قبول نمی‌کند که بخاطر مصلحت فلان چیز مثلا آزادی را محدود کنیم، بخاطر مصلحت هایی که معلوم نیست چه هست! یا با توجیهاتی حقوق مردم را نادیده بگیریم. ممکن است نسل ما به یک ملاحظاتی مثل اینکه استقلال ما به خطر می‌افتد یا دشمن هست و … مقداری اینجا کوتاه بیاید ولی این نسل کوتاه نمی‌آید و حق دارد که کوتاه نیاید زیرا رشد یافته تر است، یعنی اگر رشد یافته نبود ما شکست خورده بودیم اما در بحث اداره کشور و فراهم کردن بستر آن رشد، بنظر من اشکالات، الی ماشاءالله است. یک بخش از مسئولین کشور طی این چهل سال، از آن آرمانها کنار کشیدند، آرمانشان تغییر کرده و تبدیل به قدرت و ثروت شده است. طبیعی است که از دل اینها، آن آرمانها بیرون نمی‌آید. در دعوای قدرت، آزادی چه معنی می‌دهد؟
* چه بخشی از نارضایتی امروز مردم ، از این موضوع منبعث شده است؟
*** عمده اش این است. وقتی اینگونه شد، مردم فراموش می‌شوند. وقتی آرمانها فراموش شد، آرمانها برای مردم است، وقتی مسئولی اینها را کنار گذاشت و فقط خودش را دید، در واقع مردم را فراموش کرده است.
* بعنوان عضوی از نسل انقلابی، مشخصا بفرمایید نسل دکتر احمدی نژاد انقلاب کرد که زندگی مردم شرایط بهتری پیدا بکند یا انقلاب کرد که مردم دیندارتر بشوند؟
*** این هم جزو سوالات اساسی است اما اجازه بدهید بحث قبلی را تمام بکنیم. انقلاب برای چیست؟ برای زیست برتر است. آیا ما انقلاب کردیم که یک طایفه برود و یک طایفه دیگر بیاید؟ منظور تغییر حکومت بوده است؟ یعنی پست‌ها دست یک عده بوده، حالا بروند و ما بیاییم! این که خیلی بد است. معنای انقلاب این نیست. انقلاب یک امر مستمر است. یک تلاش همگانی بشر است برای رسیدن به اعتلا و نقطه برتر زندگی که در آن ، درجه آزادی باید دائما بیشتر شود، عدالت و محبت گسترش پیدا بکند، عزت انسانها… یعنی تمام آن مفاهیمی که می‌گوییم فقر و… درآن قالب است. کسیکه فقیر است عزت برایش چه معنایی دارد؟
* آدمی که فقیر است می‌تواند عزت داشته باشد؟
*** خیر! وقتی فرد نمی‌تواند حداقل‌ها را برای خانواده اش فراهم کند، عزت چه معنایی خواهد داشت؟ اگر ما بخواهیم عزت بدهیم باید اکثر را برای خانواده‌ها فراهم کنیم. چرا باید کسی جلوی همسر و فرزندش شرمنده باشد؟ وقتی او قادر به تامین اجاره خانه اش نیست، چگونه می‌توان با او حرف از عزت زد؟ آزادی، عزت، کرامت، اینها یک تفسیر عینی در زندگی دارد و این خیلی مهم است. ما چگونه می
توانیم به فردی که در فقر به سرمی برد و تو سری خور است، عزت بدهیم! عزت دادن این است که کاری کنیم که کسی در فقر به سر نبرد و در جامعه تو سری خور نباشد. این می‌شود عزت. برخی خیال میکنند این مفاهیم یا مفاهیمی مانند توحید، یک امر کاملا ذهنی است؟ خیر! توحید یعنی عدالت در زندگی اجتماعی، یعنی آزادی انسانها، یعنی احترام به انسانها و الا یکی می‌گوید من موحد هستم ولی در زندگی اش پدر ملت را می‌آورد، ثروتشان را بالا می‌کشد، آنها را له می‌کند و بعد می‌گوید من موحد هستم، اصلا ایمان مال من است، دین همان است که من می‌گویم! انقلاب شد تا به زیست برتر برسیم. انقلاب شد که این حرفها نباشد. اگر از منابع درست استفاده شود، فقیری نمی‌ماند. مشکل ما این نیست که منابع نداریم بلکه مشکل واقعی در توزیع نادرست و غیرعادلانه منابع است.
* سوال اصلی همین است. چه تفاوتی کرد؟ این ظرف تغییر کرد، شناسنامه حکومت ایران تغییر کرد، کارگزاران تغییر کردند، چه اتفاقی افتاد؟ فقر هست، فساد هست، بیچارگی هست!
*** اگر ساختارها اشتباه کردند یا بد عمل کردند، جریان اصلی کنار نمی‌رود. کمااینکه نرفته است. الان اعتراض مردم به چیست؟ خواسته آنان چیست؟ اعتراضشان به بی عدالتی و تبعیض و سوءاستفاده و بی صداقتی است و خواسته آنها عدالت و آزادی و صداقت است.
* اعتراض مردم به این است که چرا در معامله غش کردند و وعده هایی دادند که آن وعده‌ها عملیاتی نشد!
*** حرفها و خواسته های نسل امروز یا دیروز یکی است. امروز باید ساختارها را اصلاح کنیم. هر کسی در هرسطحی از مدیریت قرار می‌گیرد باید بدنبال همه آرمانها باشد. کسی که می گوید دیگری را کنار بزنم تا خودم بنشینم و جیبم را پر کنم، چنین فردی معلوم است که به آن آرمانها فکر نمی‌کند. یا می‌خواهد باند بازی درست کند تا باند او بر سر قدرت باشد. با چنین روندی در هر نظامی و در هر جای دنیا که باشد مردم له می‌شوند، اسمش مهم نیست. اما برویم سراغ دین. دین چیست و دین برای چه آمده است؟ غیر از این است که دین آمده است تا زندگی را برای مردم تامین بکند؟
* اینطور تبلیغ می‌شود که دین برای این آمده که اگر فقیر ماندی بگویی الهی رضایم بقضائک.
*** آیا اسم این دین است؟ این پیغمبر است؟ خدا گفته؟ یعنی خدا این ثروت عظیم را گذاشته و می‌گوید من که یک عده فقط بچاپند و بخورند و یک عده در فقر باشند و بعد تو را به خاطر تحمل این وضعیت به بهشت می برم! این منطق را یک کودک دبستانی از ما می‌پذیرد که خدا بپذیرد؟ این نیست. دین یعنی اسباب تمهید و تامین همین هاست یعنی آزادی، کرامت، امنیت، پیشرفت و شکوفایی استعداد انسانها را تامین می کند. دین برای این است که من و شما با هم صادق و مهربان باشیم. کسی دنبال تسلط بر دیگری نباشد.
* اصلا وظیفه حکومت‌ها به بهشت بردن مردم است یا تامین زندگی آنها؟
*** دو جواب به شما می‌دهم. اولا آن چیزی که در ذهن شما بنام حکومت است، من آن را قبول ندارم.
* من مشخصا نظام سیاسی جمهوری اسلامی را می‌گویم.
*** می‌دانم، هر جای دنیا. یک عده می‌نشینند و فارغ از مردم هر کاری که دلشان بخواهد میکنند. ما در منطق دین و انقلاب چنین چیزی نداریم. نظام سیاسی باید به طور پیوسته مردم را نمایندگی کند نه سوار مردم باشد و اراده خود را با تحکم به مردم تحمیل کند! ما در فرهنگ خودمان امامت داریم. یعنی امام به عنوان انسان کمال یافته تر از همه، حرکت می کند و راه را باز می‌کند تا همه امکان پیشرفت و حرکت رو به جلو داشته باشند، نه اینکه بنشیند و بگوید همین که من می‌گویم. ما چنین چیزی را نداریم. این دولت ـ ملت، مال ما نیست و البته تبعاتش هم همین است. کمی کمتر و کمی بیشتر. یعنی هر کس بر مسند قدرت می نشیند باید مردم را نمایندگی کند و با نظر مردم باید کار کند. نه اینکه حاکم بر مردم و سوار بر آنها باشد. باید خادم مردم باشد. باید امر مردم را گوش کند. نه اینکه به مردم امر کند و اگر مردم موافق هم نبودند، بگوید الا و لابد باید اجرا کنید! ما چنین چیزی نداریم. انقلاب شد که اینها را نداشته باشیم.
* الان همین طور هست بنظر شما؟
*** ما در سه سطح مشکل داریم. یک سطح آرمانی است. بنظرم آرمانها فراموش شدند. نه اینکه محصول آرمانها، این باشد. اکنون دعوا بر سر قدرت است و یک عده دارند دعوای قدرت میکنند. وضع موجود محصول این است. درسطح دوم ؛ در یک سری از ساختارهای تصمیم گیری مشکل داریم. ساختار تصمیم گیری ما آنها را تامین نمی‌کند. اصلا تصمیم گیری مخدوش است. ما می‌گوییم رای و خواست مردم باید جاری بشود. الان چگونه است؟ این ساختارهایی که چیده شده آیا جوری هست که آنچه مردم می‌خواهند عمل بشود؟ خیر! باید این را درست کنیم. نظام تصمیم گیری باید بسیار شفاف و تمام ابعادش متصل به آراء مردم باشد. چون جز این معنا ندارد.
* در تمامی ساحات؟
*** بله در تمامی ساحات. غیر از این چیزی وجود ندارد. ما که نمی‌توانیم بگوییم من برتر از همه هستم و همه باید بیایند زیر بلیط من؟ به چه دلیل تو برتری؟ چه کسی این حق را به تو داده است؟ حق مال تک تک انسانهاست. این معنای حق تعیین سرنوشت است. این را ما باید به رسمیت بشناسیم. دین آمده است که همین حق را احیا کند. دین نیامده است تا فضایی درست کند که عده ای بنام دین بر مردم مسلط شوند. ما حکومت دینی به این معنا نداریم که به نام دین دائما ولو یک امر غیرعقلانی، یک برنامه غیرمنطقی را به مردم تحکم کند. ما چنین چیزی نداریم. از کجا آمده است؟ پیامبر یا امیرالمومنین یا امام حسن(ع) اینگونه بوده اند؟ آیا امام زمان(عج) می‌خواهند اینگونه عمل کنند؟ اصلا اینطور نیست. اینها اشتباهاتی است که اتفاق افتاده است. یک عده ای ریل را پیچانده اند که آقا ما این هستیم و صدای کسی هم در نیاید! چرا در نیاید؟ من نمی‌گویم بریزیم و بزنیم، خیر! باید منطقی عمل کرد. من اینها را قبول ندارم.
* شما قبول ندارید، ملت هم قبول ندارند. چه باید کرد؟
*** در هر مقطعی باید راه و روش خودش را پیدا کند. بنظرم اولین راه این است که به مقامات بگوییم که آقا کوتاه بیایید و تابع خواست مردم بشوید.
* امر به معروف کارگزاران و حاکمیت اثرگذار است؟
*** اگر همه بخواهند اثرگذار است.
* همه بخواهند یعنی چگونه؟
*** یعنی همه رسانه ها، فضای مجازی، مکاتبات، بعضی از اجتماعات، اینگونه می‌شود گفت.
* یعنی یک پله می‌رود عقب تر و حاکمیت تاثیر می‌پذیرد؟
*** من امیدوارم.
* شما فرمودید آرمانها سر جای خودش هست، سیاست‌ها و کارگزاران دچار اختلال شدند، بعضی از ساختارها را باید درست کرد، ملت هم باید امر به معروف کند. اینها راه حلی است که شما می‌دهید. حداقل در سه چهار دهه گذشته به انحاء مختلف مردم سعی کردند نارضایتی هایشان را به حاکمیت منتقل بکنند و سعی بکنند آن نارضایتی و مطالبه شان را پیگیری بکنند اما همیشه با یک سد بتونی محکم مواجه شدند که نه تنها آن سد عقب تر نرفته که سر و صورت ملت خونی شده و خیلی سخت بنظر می‌رسد که مردم بتوانند از این دیوار بتونی عبور بکنند. چطور می‌توانند به واقعیت خواسته هایشان برسند؟
*** من فکر می‌کنم دو امر باید اتفاق بیفتد. تحولات اجتماعی هم تابع این دو اتفاق است. الان نارضایتی خیلی بالاست. اول باید بر روی علت های واحد و سپس روی جایگزین تفاهم کنیم. اگر این روش اقتصادی که ما را به اینجا رسانده، غلط بوده است ، جایش چه چیزی می خواهیم بگذاریم؟ اگر این ساختار تصمیم گیری اشکال داشته، چه جایگزینی برای آن داریم؟ اگر اینجا بر پایه همان اصولی که قبلا گفتیم به یک تفاهم عمومی برسیم و آن را اراده کنیم، در بیرون محقق می‌شود. فکر نکنیم حتما زد و خورد لازم است. روی این باید کار کنیم. وظیفه رسانه‌ها خیلی سنگین است. وظیفه امثال من و شما سنگین است. این را باید تبیین کنیم. بدانید که این اتفاق خیلی سریع می‌افتد. چاره ای جز اصلاحات نیست. اصلاحات نه به معنای بازی سیاسی یعنی لباسش را عوض کنیم و دوباره عرضه کنیم.
* شما دارید از این صحبت می‌کنید که اصلاحات ساختاری جزو ضروریاتی است که باید اتفاق بیفتد.
*** احسنت. نه اینکه جمهوری اسلامی عوض شود. آقا این ظرفی که ما درست کردیم، آن مسیرهای تصمیم گیری اش، مسیرهای برنامه ریزی اش قادر نیست این اهداف را تامین کند.
* خشت اول گر نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج! شما مهندس هستید آقای دکتر احمدی نژاد، آیا نظام جمهوری اسلامی و ظرف این نظام درست طراحی شده است؟
*** نظام که به خودی خود اصالتی ندارد. من توضیح دادم، این خلط اتفاق افتاده…
* پس چرا می‌گویند حفظ نظام از اوجب واجبات است؟
*** اینکه امام یک روزی گفت حفظ نظام، منظورش پوسته بود یا محتوا؟ پوسته که ارزشی ندارد. محتوا یعنی بر همان آرمانها منطبق بشود. یعنی از آنها نباید فاصله بگیرد. آقا جمهوری اسلامی را حفظ کن یعنی محتوایش را حفظ کن. حالا ما قالبش را حفظ می‌کنیم، محتوایش هر چه شد!؟ معنا ندارد، این ادبیات مربوط به 500 سال قبل است. نظام باید در خدمت مردم باشد و غیر از این معنا ندارد. اصلا هیچ نظامی بدون مردم معنا ندارد. اگر برای خودش مفهومی جز مردم تعریف کرد، همین نقطه انحراف و آغاز مشکلات است. اجازه بدهید یک خاطره بگویم. بعضی از پروژه‌ها را اجرا می‌کردیم و پولی در جیب مردم می‌رفت. نگاه ما این بود که این ثروت مال مردم است، کار ما این است که راه را باز کنیم تا پول به جیب مردم برود، خودشان می‌دانند. ما می‌گفتیم همه ثروت مال مردم است منتهی مقاومت سنگین بود. از یکجا شروع می‌کردیم، می‌دیدیم هنوز دارد تیر می‌آید، تیر که چه عرض کنم موشک می‌آمد. مهم نیست البته، من از اینها ناراحت نیستم گلایه هم ندارم.
* شما البته سپر دفاعی تان همیشه خوب بوده…
*** بله، چون هیچوقت حرف خودم را نمی‌زدم و از خودم دفاع نمی‌کردم، از مردم دفاع می‌کردم. اما یک نگاه دیگری هم بود که می گفت ثروت مال ماست.
* آقای دکتر می‌توانم از شما خواهش بکنم خیلی صادقانه بگویید چه کسی مقاومت می‌کرد؟
*** الان دیگر مردم آنها را می‌شناسند. شما چرا اسم می‌خواهید؟ ما دو بار اسم بردیم چه غوغایی شد! مردم الان شناخته اند و صف‌ها را جدا کرده اند و شناخت، دائما دارد بیشتر می‌شود. ما موضوع را بشناسیم، تشخیص افراد خیلی سخت نیست. گفتند ثروت مال ماست و رسما می‌گفتند حالا این بار را دادی اشکال ندارد ولی مردم را پررو نکن!
* این واژه را بکار می‌بردند؟
*** بله. می‌گفتند مردم را پررو می‌کنی! ما می‌گفتیم این میزی که ما داریم رویش کار می‌کنیم، این ماشین، این برق، این امکان امضاء کردن، اینها مال مردم است که در اختیار ما قرار داده اند. من از کجا آورده ام؟ همه می‌گویند دولت راندمانش پایین است، سوءاستفاده در آن خیلی زیاد است، باز هم همه منابع را دست دولت داده اند. ما می‌گوییم این غلط است و باید دست خود مردم بدهید. مردم خودشان تشخیص می‌دهند که چکار کنند. شما در حداقل ضرورتی که مردم نمی‌توانند با هم انجام بدهند، آن را انجام بدهید. این حرف، عین حرف امام است. دولت آنجایی را که مردم نمی‌توانند برود انجام بدهد، آن هم تا زمانی که مردم نمی‌توانند. بقیه را باید به دست مردم بسپاریم. الان تمام ثروت کشور دست دولت به معنی عام است. زمین ها، معادن، انرژی، جنگل ها، بخش مهمی از صنعت و حتی در گردشگری، اقتصاد، تجارت و… در دست دولت است. آن بخشی هم که نیست با مجوز دولت است. یعنی شما اگر بخواهید کاری بکنید باید بروی و از 15 جا مجوز بگیرید! یعنی تمام اختیارات و قدرت و ثروت آنجاست، در این صورت دیگر جایی برای تحرک مردم باقی نمی‌ماند. ما می‌خواهیم آزادی به مفهوم حقیقی بیاید تا این معادله را باید برعکس کنیم.
* این نگاهی که می‌گوید مردم را پررو نکن، این نگاه، نگاه دینی است؟ این کارگزار، کارگزار دینی است؟
*** خیر! بنظرم دین آمده است تا مردم را به این معنا که محکم بایستد و حقش را بگیرد پر رو کند تا بتواند در همه امور کشور دخالت نماید. آن نگاهی که می گوید مردم را پررو نکن ضد انقلاب و ضد دین است ولی می‌گوید من دین هستم!
* می‌گوید من دین هستم و پوشش دین را می‌گیرد، حالا باید چه کرد؟
*** این اشتباه است که من به عنوان ناظر بگویم دین این است و اصل دین باید برود!؟ او از این طرف بام افتاده است و من هم از آن طرف می‌افتم. پاسخ من این است این چیزی که تو می‌گویی دین نیست. دلیل بیاور که دین این است. دین که به ظاهر و ادعا و برچسب نیست. 80 میلیون انسان به دنیا می‌آیند و همه مسلمانیم، اسممان مسلمان است. آیا چون در خانواده مسلمان به دنیا می‌آییم، معنایش این است که واقعا مسلمان هستیم؟
* به گفته جنابعالی نظام جمهوری اسلامی، یک ظرفی بود که می‌خواست آن اهداف و آرمانها را پیگیری کند و مردم ایران را توانمند سازد اما آن چیزی که ما داریم می‌بینیم این است که مردم روز به روز وضعیت اقتصادی و معیشت شان بدتر می‌شود. این افسردگی مردم را نمی‌شود نادیده گرفت، حتی آنهایی که در ماشین شیشه دودی می‌نشینند و می‌گویند چهره مردم را نگاه میکنند، حتی اگر مثل من ضعف چشم داشته باشند و چشمشان هم رو به خاموشی بخواهد برود،
نمی‌توانند نبینند که مردم ناراحت هستند. چه باید کرد؟ آیا کارنامه نظام جمهوری اسلامی کارنامه موفقی بوده است یا خیر؟
*** نظر شما چیست؟
* خواهش می‌کنم یک بار برای همیشه سوال را با سوال جواب ندهید.
*** من می‌خواهم بعنوان یک نسل جدیدی، شما نظرتان را بگویید، آنوقت خواهید دید که نظر من با شما تفاوت دارد یا خیر؟
* نه. من به عنوان نسل جدید واهمه ای ندارم و نظرم را می‌گویم. مردم و نسل ما از شرایط فعلی به شدت ناراضی هستیم.
*** بالاترین واگویه نظرات مردم فعلا یک بنده خدای کوچکی بنام احمدی نژاد است، او دارد حرف مردم را میزند، فشارها را هم او دارد تحمل می‌کند. اصلا مهم نیست. مهم این است که فردا شرمنده مردم نباشیم. که یک چیزی می فهمیدیم، می‌توانستیم بگوئیم و نگفتیم. گفتن مطلق صفر یا صد درست نیست. شما امروز و این چند سال را نبینید.
* ما چهل سال را می‌بینیم آقای دکتر.
*** در طول چهل سال کارهای مثبتی شده است. ما باید آمارهای واقعی را ببینیم. زمانی 6 میلیون بشکه نفت تولید می‌شد و 5.5 میلیون بشکه آن صادر می‌شد. 36 میلیون جمعیت داشتیم، 30 میلیونش فقیر بود. کجای این عالی بود؟ به بسیاری از روستاها راه آمد، مدرسه آمد، بهداشت آمد، سطح سواد بالا رفت، دانشگاه‌ها توسعه پیدا کرد، خیلی از زیرساخت ها، شبکه راه و راه آهن، شبکه فرودگاهی، بیمارستان و … اما امروزی که در آن قرار گرفته ایم، وضع رفاه و اقتصادی مردم خراب است. در بعضی بخش‌ها آسیب دیده ایم که بخش عمده اش به خاطر رفتار مقامات است که به مردم سرایت کرده است. وقتی همه راهها را می‌بندند، اگر کسی بخواهد فعالیت کند و دائم پشت درهای بسته قرار گیرد، مجبور می‌شود از اصولش کوتاه بیاید و یک چیزی بدهد. آن فردی که در فقر است مجبور است یک چیزی بگیرد. ولی ما مقداری تفکیک بکنیم و منصفانه قضاوت بکنیم. اگر بگوییم هیچ دستاوردی نداشته ایم این بی انصافی است. ما بیاییم منحنی های قبل از انقلاب را بکشیم ببینیم به کجا می‌رفت و الان به کجا می‌رود. این به معنای نادیده گرفتن مشکلات اساسی امروز نیست.
* سوالی که پیش می‌آید این است که حتی به فرض محال اگر رژیم پهلوی هم سرنگون نمی‌شد آیا وضعیت فقر و بیچارگی و گرفتاری مردم با توجه به رشد اقتصادی و توسعه پروژه محوری که محمدرضا پهلوی در پیش گرفته بود، در همان سطح سال 57-56 باقی می‌ماند؟
*** نه حتما تغییراتی می‌کرد. بحث ما این نیست. ما اگر می‌خواهیم مقایسه بکنیم باید با معیارهای واحد مقایسه بکنیم. من اصلا قصدم دفاع نیست، من خودم منتقد هستم تا جایی که به من می‌گویند تو اپوزیسیون شده ای اما انتقادات من بسیار جدی و اساسی است. اگر بگوییم هیچ دستاوردی نداشته ایم، داریم ملت را محکوم می‌کنیم! این ملت تلاش کرده و چهل سال ایستاده، بچه اش و زندگی اش را داده است و دستاوردهای بزرگی هم داشته است اما در حوزه مدیریت و برخی عرصه‌ها آسیب دیده ایم. شرایط اقتصادی امروز کشور خیلی بد است. گرچه فقر امری نسبی است. کسی که امروز ماشین دارد، اگر ماشینش را از او بگیریم فقیر می شود اما اگر ماشین نداشت، دوچرخه اش را بگیریم فقیر می شود. مردم ناراحت هستند و حق هم دارند که ناراحت باشند. این حق مضاعف می‌شود وقتی که می‌بینند ثروت هست. یک وقتی مشکل وجود دارد و ثروتی نیست. مثلا زمان جنگ و دفاع مقدس مشکلاتی داشتیم. تلقی عموم این بود که الان منابع کم است و همه مثل هم هستیم. مسئولین هم مثل مردم هستند، آن موقع تحملش آسانتر بود. الان در فشار هستیم اما می‌بینیم منابع هست و از صبح که تلویزیون را باز می‌کنیم می‌گوید این قدر این یکی برد و این قدر آن یکی برد. این به مراتب غیرقابل تحمل تر است.
* چه حسی به شما دست می‌دهد وقتی می‌گویید چهل سال مردم ایران خانه و زندگی بچه شان را دادند، همه هستی و دار و ندارشان را دادند اما ما می‌بینیم که دادگاه اعلام می‌کند که معاون فلان رئیس قوه، فلان مبلغ برده، معاون فلانی اینقدر برده. چه حسی به مردم دست می‌دهد؟
*** بنظرم حس مردم خیلی تلخ اما سازنده است.
* تا کجا مردم باید اعتمادشان به کارگزاران جمهوری اسلامی را از دست بدهند؟
*** این را باید تفکیک بکنیم. آیا مردم باید حس اعتمادشان را نسبت به اصل انقلاب، آزادی، عدالت طلبی و کرامت جویی باید از دست بدهند یا نسبت به آدمهایی که خرابکاری کردند؟ یا به بعضی از این ساختارهایی که نمی‌توانند حقوقشان را تامین کند؟ اینکه مردم اعتمادشان را از دست بدهند که داده اند، مثبت است یا منفی؟ این امری تلخ ولی مثبت است. اگر ملت بی تفاوت بود، چیز بدی بود ولی ملت رشد کرده است. این را من می‌گویم سرمایه ماست، این است که آینده را می‌سازد و هر تحولی را سازمان می‌دهد و می‌آفریند.
* آیا قرار مردم با کارگزاران انقلاب، یعنی کسانی که انقلابی بودند و به کارگزاران حاکمیت تبدیل شدند، این بود؟
*** همه کسانی که بودند کارگزاران انقلاب بودند؟ یا اینکه عده ای با یک ساز و کارهایی بر سرکار آمده اند ؟
* با همان ساز و کارها و با هر تفسیری که ممکن است بر سر کار آمده اند.
*** بسیار خوب من می‌گویم باید همان ساز و کارها را درست کنیم تا آن چیزی که مردم می‌خواهند و نماینده مردم است بالا برود و وزیر و وکیل بشود.
* در تحلیل‌ها و تفسیرهای برخی سیاسیون و کنشگرها و حتی بخشی از مردم این هست که مشکلات اقتصادی امروز ایران محصول تنازع و تجادل 40 ساله ای است که ما با آمریکا داریم. چه بخشی از وضعیت اقتصادی ایران محصول آمریکاستیزی است؟
*** اول باید این مفهوم را باز کنیم تا معلوم شود معنای آمریکاستیزی چیست؟
* یعنی رقابت با آمریکا در عرصه مدیریت جهانی.
*** رقابت با ستیز فرق می‌کند. دقت کنید؛ دو تا ورزشکار با هم مسابقه می‌دهند یکی اول می‌شود و یکی دوم، این ستیز نیست.
* وضعیت ما با آمریکا ستیز بوده یا نبوده است؟
*** ما با آمریکا ستیز داریم؟ اشکال از همین جا پیدا می‌شود. مفهوم آمریکاستیزی مقابله با تجاوز، سلطه گری و استکبار بود نه مبارزه با ساختار حکومتی آمریکا. به ما چه ربطی دارد که آنها چگونه زندگی میکنند؟ ما اصلا با شخص طرف نیستیم اما وقتی از محتوا خالی می‌شویم، یک باره موضوعی به نام آمریکا ستیزی مطرح می شود. ما چیزی به نام آمریکاستیزی نداریم. ما می‌گوییم سلطه گری غلط است. هر زمان که سلطه گری متوقف شود خوب است، ما با کسی دعوایی نداریم.
* مشکلمان با آمریکا را چگونه می‌توانیم حل کنیم؟
*** به نظرم می‌توانیم حل کنیم، اینکه می‌گویم می‌توانیم یعنی اینکه دو طرف باید بخواهند، یکطرفه نمی‌شود. بعضی‌ها اینجا بی انصافی میکنند. این طرف فقط مشکل ندارد، آن طرف هم مشکل وجود دارد. من گفتم، فرمولش ساده است. هیچکس دنبال برتری و سلطه نباشد.
* خب در ذات قدرت هست، قدرت که نمی‌پذیرد. الان بگوییم آقای آمریکا، آقای ترامپ از سلطه گری دست بردار!
*** چرا شدنی است. راه آن مردم هستند، راه آن دیپلماسی عمومی است، راه آن تغییر مطالبات مردم است. یادتان باشد راهی جز این وجود ندارد. اگر ملت‌ها بخواهند کنترل می‌شود و اگر مردم نخواهند کنترل نمی‌شود.
* ممکن است پیشنهادتان را قدری عملیاتی تر و واضح تر بیان کنید؟
*** می‌گوییم مشکل چیست؟ بسم الله بنویسید. فضا، فضای احترام و عدالت است. اگر به من گفتید این کار را نکن، خودتان هم نباید آن را انجام دهید. اگر من گفتم این کار را نباید انجام بدهید، خودم هم نباید انجام بدهم. این که خیلی ساده است. نمی‌شود کسی کاری را انجام بدهد ولی به دیگران بگوید انجام ندهید. اینجوری تفاهمی بوجود نمی‌آید. هر طرفی می‌خواهد باشد، چه ما باشیم و چه آنها.
* منافع ملی ایران در تفاهم با ایالات متحده آمریکا تامین می‌شود یا در استمرار همین وضعیتی که الان وجود دارد؟
*** شما یک مفهوم جدید مطرح کردید که باز هم باید آن را تعریف کنیم. منافع ملی یعنی چه؟ یعنی ما یک منافعی داریم که در تقابل با منافع دیگران است؟ اگر اینگونه باشد نتیجه اش همین می شود.
* نه! ولی بخشی از شرایط فعلی ما حاصل تحریم هاست که فشارش روی گُرده مردم می آید.
*** اینها را کنار بگذارید، موضوع را باید از پایه باز کنیم، آنوقت راه حل پیدا می‌شود. آیا ما منافع ملی داریم که در تقابل با منافع دیگر ملت هاست؟ آن چه منافعی است؟ آنوقت آنها هم منافعی دارند در تقابل با ماست. این غلط است، این را باید درست کرد. منافع جهان عادلانه برای همه است، تقابل برای چیست؟ مگر کسی قرار است حق کسی را بخورد که تقابل درست شود؟ هیچکس حق کسی را نخورد حتی جمهوری اسلامی و ملت ایران، هیچکس دنبال تجاوز و سلطه نباشد. والا منافع ملی ما چیست؟ منافع ملی مردم آمریکا چیست؟ آنها هم آزادی می‌خواهند، عدالت می‌خواهند. همین که گفتند عدالت می‌خواهیم باید گفت بسیار خوب پس نباید از جیب من برداری، من هم نباید از جیب تو بردارم. من نباید تحمیل کنم، تو هم نباید تحمیل کنی. من نباید زور بگویم، تو هم نباید زور بگویی.
* این شدنی است؟
*** حتما شدنی است.
* چه کسی باید قدم اول را بردارد؟
*** همه انسانها، همه ملت ها. الان شما می‌گویید یک دولتی گوش نمی‌دهد. آنقدر باید بگویید و مردمش را آگاه کنید و مطالبه درست کنید تا توجه کنند. برای مثال شما فردا گفتید و آقای ترامپ قبول کرد، وقتی پذیرفت، اگر حرفی خارج از عدالت زد، می‌گویید آقا شما که می‌گویید عدالت را قبول کردم، دیگر حق ندارید به من زور بگویید و او دیگر نمی‌تواند زور بگوید. شما معیار را برای همه روشن کنید. اگر معیار برتری جویی باشد، می‌شود جنگ. من می‌خواهم آمریکا را بزنم کنار و خودم جایش بنشینم، آن هم می‌خواهد مرا بزند کنار و جای من بنشیند. در این رویکرد، تفاهمی حاصل نمی‌شود اما یک زمانی می گوییم شما اگر راست می‌گویید و دنبال حقوق انسانها هستید، اولین کار این است که بنشینیم و حقوق‌ها را با هم تعریف کنیم. عدالت، احترام، کرامت و آزادی برای همه. هیچکس تجاوز به حق دیگری نکند، هیچکس دنبال سلطه نباشد. اگر پذیرفت، می‌نشینیم و بحث و مذاکره می‌کنیم. هر کجا هم خواست زیرش بزند، در انظار مردم و به صورت علنی بحث می‌کنیم. حرف مخفی نداریم که پنهانی برویم و یک قرارداد بنویسیم که 5 سال گذشته و هنوز مردم نمی دانند محتوایش چیست. اینجا مشکل پیش می‌آید. وقتی شما می‌خواهید روی اصول حرکت کنید چرا باید پنهان باشد؟ مگر برای مردم نمی‌خواهید کار کنید؟ چرا باید پنهان باشد؟ یکی از چیزهایی که به من فشار می‌آوردند این بود که می‌گفتند تو چرا اول طرح‌ها را برای مردم توضیح می‌دهی و بعد آن را به ما عرضه می کنی؟! پاسخ بنده این بود که من طرح‌ها را از طرف مردم می‌خواهم به شما بدهم. من رئیس جمهور این مردمم. آنها مرا انتخاب کردند و طرح مال اینهاست. مردم اول باید بپذیرند، همراهی کنند و بعد من بیاورم و به شما بدهم. خود مردم می‌خواهند فردا اجرا کنند، تبعاتش مال اینهاست. سود و ضررش مال مردم است.
* حالا فکر می‌کنید این تقابلی که با آمریکا وجود دارد بنظر شما کی می‌تواند تمام شود؟
*** بنظرم قابل حل است. الان لااقل تقابل، ایدئولوژیک نیست.
* یعنی فرصتی هست که این مشکلات حل و فصل شود؟
*** حتما هست. شما منطق صحیح و عادلانه را عرضه کنید، اگر الان کوتاه نیاید، 4 سال دیگر کوتاه خواهد آمد.
* رفتار ما در 40 سال گذشته در قبال آمریکا رفتار درستی بوده است؟
*** بعضی مقاطع بله و بعضی مقاطع خیر. نمی‌شود همه را با یک چوپ راند. آنها هم کارهای بدی کردند. اینها هم بعضی هایشان کارهای بدی کرده اند. باید عادلانه قضاوت کنیم. عدالت و ارزش ها، از سه اسارت و از سه تبعیض باید آزاد شود. اول اسارت نژادی است. خیلی وقت‌ها که ما می‌گوییم عدالت، ته ذهنمان این است که بوسیله عدالت بر آنها مسلط شویم. این ضد عدالت و نوعی فریب است. کمااینکه خیلی‌ها در دنیا همین کار را میکنند. یک شعار ارزشمند را بالا می‌گیرند ولی منظورشان سلطه است. مثل دوره استعمار که می‌گفت من می‌خواهم عمران و آبادانی درست کنم ولی ته آن چاپیدن ثروت ملت‌ها بود. ما وقتی می‌گویم عدالت باید از تبعیض نژادی خلاص شویم. برتری هیچکس بر دیگری را بواسطه نژاد ما نمی‌پذیریم. نژاد بطور مطلق موجب برتری و هیچ حقی نیست. اسارت دوم؛ برتری مالی و ثروت است. آمریکا می‌گوید تا وقتی سازمان ملل خواسته های مرا تصویب نکند، به این سازمان پول نمی دهم. این غلط است. همین‌ها مشکل درست می‌کند. کشورهایی هستند که فقیرند و علت فقرشان آمریکا یا دیگران هستند که این بحثش جداست ولی نمی‌توانی بگویی چون من پول دارم، خواسته ام را نیز تحمیل می‌کنم یا از حق بیشتری برخوردارم! اسارت سوم هم تبعیض دینی است. الان نوع آنهایی که در ایران می‌گویند امام زمان(عج)، در ذهنشان این است که آقا می‌آید و ما را روی سر دیگران می گذارد! اصلا می‌آید مشکلات ما را حل کند که ما بر دیگران مسلط شویم. چرا؟ چون ما مسلمانیم. ما شیعه هستیم، پس ما برتر هستیم! مسیحی هم می‌گوید ما برتر هستیم، یهودی هم می‌گوید ما برتر هستیم. این تفکر ضد امام زمان(عج) است. ما می‌گوییم عدالت برای نوع انسانها، فارغ از نژاد، دین و ثروت، یکسان است. اصلا به شما بگویم کسیکه در موضع مدیریت قرار گرفت، همه را باید یکسان ببیند. هیچ تبعیضی از ناحیه مدیر جامعه، قابل قبول نیست.
* شما معتقدید که مشکل ایران و آمریکا با
دیپلماسی عمومی و در یک موضع درست و برابر حل و فصل شود؟
*** ما باید به طور واقعی و به معنای حقیقی کلمه و فارغ از هر نوع تبعیض، روی عدالت برای همه پافشاری کنیم یعنی اگر دیدیم در جایی نسبت به یک فرد مثلا ترامپ بی عدالتی می‌شود، مانع از تداوم آن شویم. الان رسانه های ما خیلی دارند به ترامپ حمله میکنند، اگر دیدیم دارند یک اتهامی به او می‌زنند که واقعیت ندارد، باید اعتراض کنیم، این غلط و ظلم است. ما حق نداریم حتی به دشمن خود ظلم کنیم. برای تبیین موضوع به خاطره ای اشاره می کنم. آقای سارکوزی خیلی علیه ایران سر و صدا می‌کرد. یک روزنامه ای در داخل ایران، نسبت خیلی زشتی به همسر او داد و من بشدت اعتراض کردم. در حالیکه من تندترین برخوردها را نسبت به آن رئیس جمهور کردم که دیگر موضعش اصلا عوض شد و با ما تماس گرفت و گفت ما می‌خواهیم با هم کار کنیم ولی به آن روزنامه گفتم ما مسلمان هستیم، تو با او مخالفی چرا به همسرش نسبت بد می‌دهی؟ مگر ما مجاز به انجام چنین کاری هستیم؟ مگر می توانیم چون او را دشمن تلقی می‌کنیم، به او ظلم کنیم؟ مشکل الان اینجاهاست. فکر می‌کنیم چون ما الان در حکومت هستیم، ظلم اشکالی ندارد.
* یکی از اصلی ترین شعارهای سیاست خارجی در جمهوری اسلامی نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی بوده است. بنظر می‌رسد که ما غرب را دو دسته کرده ایم. غرب به معنای اروپا و غرب به معنای آمریکا. در این تقسیم بندی توانستیم با اروپا تفاهم و مذاکره کنیم اما با غربی که آمریکا نمایندگی اش می‌کند خیلی دچار مشکل هستیم. چه منطقی وجود دارد که ما می‌توانیم با روسیه و چین کار کنیم، یکسری از احزاب ما می‌توانند بروند کره شمالی و بیایند اما به آمریکا نه؟
*** به نظرم این رفتار فاقد مبنای تئوریک و مکتبی است. آن نه شرقی، نه غربی یعنی عدم سلطه پذیری. در آن زمان دو تا بلوک در دنیا وجود داشت. بلوک شوروی کمونیستی و غرب سرمایه داری. آن زمان آنها دنیا را تقسیم کرده بودند و یک ادبیات ایجاد کرده بودند و بین خودشان تفاهم داشتند. هر کس از این طرف خسته شد و خواست فرار کند، فقط باید برود زیر بلیط آن طرف و اگر خواست از آنطرف فرار کند باید برود زیر بلیط طرف مقابل و نباید بگذاریم راه سومی شکل بگیرد، چون به ضرر هر دوی آنهاست. انقلاب ما راه سوم را انتخاب کرد و گفت سلطه از هر طرف که باشد غلط است! این اصلا ربطی به مواضع امروز ندارد. ما با اروپا کلی جلو می‌رویم و آنها یک سر سوزن خارج از نقشه آمریکا عمل نمی‌کنند و خیال می‌کنیم خیلی پیشرفت کرده ایم.
* در دنیای امروز اگر می‌خواهیم با آمریکا کار کنیم چرا با واسطه باید کار کنیم؟
*** همین اتفاقی که در هسته ای افتاد. مشکل هسته ای ما با آمریکاست که اروپا را هم دنبال خودش می‌کشد. آنها رفتند با آمریکا مذاکره کردند اما درست مذاکره نکردند. وقتی از موضع ضعف و شوق جلو می‌روید باید امتیاز بدهید در حالی که باید از موضع عدالت و احترام متقابل جلو بروید و مذاکره کنید. شما این حرف را روی میز هر کس حتی آقای ترامپ بگذارید نمی‌تواند با آن مخالفت کند. می‌گوییم بیایید از موضع عدالت و احترام مذاکره کنیم. شما به طور دائم دارید به اروپا امتیاز می‌دهید، درحالی که مشکل آمریکاست و باید با آمریکا مذاکره کنید. برخی می گویند نفس گفت و گو با آمریکا باطل است. یعنی از محتوا به شکل رسیده ایم! وقتی می گوئیم جمهوری اسلامی را حفظ کن یعنی محتوایش را حفظ کن. حالا ما قالبش را حفظ می‌کنیم، محتوایش هر چه می‌خواهد بشود؟ ما با سلطه گری مخالف هستیم نه با یک قالبی به نام آمریکا. اصل در دنیا بر رابطه است. ما عدالت و احترام را معیار ارتباط معرفی می کنیم و اگر پذیرفت روی آن به تفاهم می‌رسیم.
* به گفته وزیر امور خارجه ایران، شانس ترامپ برای انتخاب مجدد در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا بیش از 50 درصد است. آیا جمهوری اسلامی می تواند با ترامپ به تفاهم برسد؟
*** اشکال من به یک لایه پایین تر آن است. اشکال این است که چرا ما باید مناسباتمان را بر اساس رقابت های داخل آمریکا تنظیم کنیم؟ این می‌شود همان نگاه سیاسی، نگاه قالبی و سطحی. من چکار دارم که در آمریکا چه کسی سرکار می‌آید. مگر من می‌خواهم بر آنها مسلط شوم؟ من یک منطق روی میز می‌گذارم، می‌گویم عدالت و احترام. همه چیز برای هر دو طرف مساوی. حالا هر کسی می‌خواهد باشد. آقای ترامپ باشد یا خانم کلینتون. من از این مطلب صرف نظر می کنم که نظام آمریکا چگونه تصمیم می‌گیرد یا اینکه اینها تصمیم گیر هستند یا افراد پشت صحنه! اصلا من چکار دارم که چه کسی هست. من با همه دنیا با عدالت و احترام سخن می‌گویم. این منطق را دنیا می‌پذیرد و می‌آید پشت ایران قرار می‌گیرد. مگر شما ابزار دیگری جز افکار عمومی جهان دارید؟ ما مسابقه تسلیحاتی را غلط می‌دانیم و نمی‌خواهیم موازنه سیاسی را بر پایه سلاح تنظیم کنیم. اصلا انقلاب آمد که بگوید این غلط است و ما باید آن را برچینیم.
* آقای احمدی نژاد تا الان تلاش کرده اید برای ترامپ نامه بنویسید؟
*** من تا کنون چند تا نامه نوشتم.
* جواب شما را نداد.
*** اصلا نیازی نیست که جواب بدهند.
* بنظرتان تاثیرگذار بود؟
*** بالاخره من هم وظیفه ام را انجام می‌دهم. وقتی موثر است که همه وظیفه خود را انجام بدهند. الان دیپلماسی عمومی یک محمل می‌خواهد. لزوما او نباید بیاید مستقیما پاسخ مرا بدهد ولی حرف اثر خودش را در لایه های مختلف برجای می گذارد.
* این دیپلماسی عمومی را چه کسی می‌تواند پیش ببرد؟
*** همه می‌توانند پیش ببرند. هر کسی که یک موبایل دارد می تواند اثر گذار باشد. بسته به دایره نفوذ افراد دارد. البته تاثیرش متفاوت است. گاهی یک نفر حرف میزند همه دنیا توجه میکنند.
* یعنی شما معتقدید که باید اطلاعات واقعی بین ملت های طرفین رد و بدل بشود تا بینش های دولت‌ها تغییر بکند و اصلاحات ایجاد بشود.
*** احسنت. ما اصلا نباید از قطع رابطه ملت‌ها استقبال بکنیم. حالا دو دولت با هم دعوا داریم، راه ملت‌ها را نباید ببندیم. ملت‌ها باید ارتباط و رفت و آمد داشته باشند، تجارت کنند و کار علمی انجام بدهند. چرا باید راه ارتباط ملت‌ها را ببندیم؟ چه کسی این حق را داده است؟ الان دولت آمریکا از مردم این کشور نظرخواهی کند که آیا موافقید که اجازه رفتن به ایران را به شما ندهم؟ 99 درصد می‌گویند مخالف هستیم، چون حق مردم است. دولت آمریکا با ایرانی‌ها مشکل دارد اما مگر می تواند راه مردم خودش را ببندد؟ دارد به مردمش ظلم می‌کند. راه را باز کن که بیایند و بروند، این طرف هم باید همین طور عمل کند. چرا راه مردم را می‌بندید؟ واقعا اگر دست من باشد ویزا می‌دهم سالی ده میلیون آمریکایی بیایند و بروند. اولا درآمد است و در ثانی ارتباط بین ملت هاست. آن جهانی که ما می‌خواهیم بسازیم در سایه مشارکت همه ملت هاست. چیزی که امام زمان(عج) می‌خواهد بیاورد همه باید مشارکت کنند و آن را دوستانه و برادرانه مطالبه نمایند.
* در بحث اقتصادی، راه حل مشخص شما برای برون رفت از این اوضاع بد اقتصادی فعلی چیست؟
*** من راهها را ارائه داده ام. لازم باشد می‌توانیم تخصصی بحث کنیم ولی الان موضوع این نیست. من هم اکنون در حوزه مسئولیت نیستم ولی راه دارد چرا نداشته باشد؟ البته کار خیلی سخت شده است، هر روز که می‌گذرد، سخت تر هم می‌شود. اگر ما بخواهیم مشکلات را گردن آمریکا بیندازیم، از آن چیزهایی است که هیچوقت حل نمی‌شود.
* شما سه لایه را تعریف کردید. یک بخش ظرف بود، یک بخش سیاست گذاری و یک بخش هم کارگزارها بودند.
*** بله. ضعف‌ها از خودمان است. امروز اگر تحریم تاثیر می‌گذارد بخاطر ضعف درونی ما است و الا اگر محکم باشیم، تحریم چه اثری دارد؟ آیا میکروب روی بدنی که کاملا سالم است، اثر می‌گذارد؟ نه. میکروب روی نقطه ضعف انسان می‌نشیند. راه داشت و گفته شد. آن خاطره ای که گفتم و بارها منتشر شد. گفتم ما اگر می‌خواهیم مذاکره کنیم، اول باید درون را محکم کنیم و بعد به سمت مذاکره برویم. از موضع ضعف نباید مذاکره کرد.
* ما 40 سال است که داریم شعار مرگ بر آمریکا سر میدهیم، سفارت آمریکا را هم توسط دانشجویان خط امام تسخیر کردیم. چه می‌شود که ما بیشترین شعار مرگ بر آمریکا را میدهیم اما بیشترین تعداد نخبگان کشور را به آنجا صادر می‌کنیم؟
*** اصلا اینها ربطی به هم ندارد، چین هم همین است. آنجا (آمریکا) الان قله علمی دنیاست و جذب عملی هم دارد.
* چرا فرزندان مقامات و مسئولان کشور سر از آمریکا درمی آورند؟
*** این یک بحث دوم است. اگر نخبه باشند و سقف کار علمی آنها در اینجا پر شده باشد و بعد رفتند، به نظر من اشکالی ندارد. تا زمانی که ما ظرفیت کافی نداریم تا هموطن نخبه ما استعدادهای علمی اش را بروز بدهد، چه اشکالی دارد که برود به جایی که از این جهت برای او بهتر است؟ چون علم برای کل بشر است. نگاه ما جغرافیایی نیست. اما اگر نه! اینجا به مردم فشار می‌آوریم و می‌گوییم تحمل کن و بعد از منابع مردم فرزندمان را میفرستیم که برود و لذت ببرد. این با کدام آرمانهای انقلاب همخوانی دارد؟
* وقتی مردم با شاهد مثالهای این مدلی مواجه می‌شوند باید چکار کنند؟
*** این با کدام منطق می‌خواند. با آرمانهای انقلاب می‌خواند؟
* با هیچ منطقی نمی‌خواند، با منطق انسانیت هم نمی‌خواند.
*** احسنت. اصلا انقلاب غیر از انسانیت است؟ با یک واژه هایی می‌آیند مفاهیم موهومی درست میکنند، در حالی که انقلاب آمد تا انسانیت را گسترش دهد.
* من فکر می‌کنم مشکل مردم ایران آن پوششی است که با مفاهیم کلیدی و ارزشی به دین داده می شود.
*** فقط بحث امروز که نیست، بحث تاریخ است. ما در یک مرحله از تاریخ باید چند گام جلو برویم. خیال نکنیم پایان تاریخ هستیم، اصلا اینطور نیست. در طول تاریخ، همیشه در پوشش دین خیلی کارها شده، مگر نشده است؟ ولی جامعه دارد عبور می‌کند. من بشارت بدهم چون همه اش تلخی است. گفتم خیلی تلخ است ولی درونش امید است. فشار خیلی بر مردم زیاد است. فشار فقط اقتصادی هم نیست، روحی و روانی اش صد برابر است. فشار سیاسی اش پانصد برابر است. یک وقت فشار هست بالاخره همه داریم تحمل می‌کنیم اما وقتی می‌بینیم این خورد، آن خورد، این برد، آن برد و به ما می‌گویند تحمل کن و خودشان چه کارهایی میکنند! این مسائل فشارها را ده برابر می‌کند. می‌گوید ما بهترین مدل اداره کشور را داریم ارائه میدهیم صدایت در نیاید، این دیگر بدتر از همه است. به بدترین شکل ممکن داریم اداره می‌کنیم بعد هم می‌گوییم بهترین شکل است و صدایت درنیاید. اینها فشارها را مضاعف می کند. اما من می‌گویم در این همه تلخی، امید هست. امید به اینکه مردم اعتلا پیدا کردند، نسل بالا آمده است، از خیلی از قالب های غیرحقیقی، مردم دارند عبور میکنند. بعضی‌ها می‌گویند مردم بی دین می‌شوند، نه اینطور نیست! مردم کجا بی دین می‌شوند؟ اتفاقا مردم دارند دین دار می‌شوند. بشریت دارد دیندار حقیقی می‌شود، چون دین به معنی عبور از این قالب‌ها و تبعیض هاست.
* به برکت همه این اتفاقاتی که در این سالها افتاد، همه ملت دیندار شدند.
*** فقط برکت این نیست، می‌خواهم بگویم آنهایی که می‌خواهند مردم را منکوب کنند و بیندازند گردن مردم. الان یک خطی هست در تبلیغات که می خواهد همه چیز را به گردن مردم بیندازد. مردم را مسئول وضعیت اقتصاد، کرونا و سایر مشکلات معرفی می کنند. این یک خط است و برآمده از خودخواهی و خودپرستی است. مردم چه کار دیگری باید بکنند که نکردند؟ تصمیمات غلط و نابجا می‌گیرید و هر کاری که دلتان بخواهد انجام می دهید، مردم حتی نمی توانند صدای خود را به جایی برسانند. مردم چه گناهی کرده اند؟ می‌روند یک نمونه پیدا میکنند که بیاندازند گردن مردم و بعد برخورد هم میکنند. جامعه بشری در سیر تکاملی چند پله بالا آمده است. و بزودی از این شرایط عبور خواهد کرد. به نظر من در ذهنیت از آن عبور شده است.
* پس احتمالا شما معتقدید که آرایش سیاسی دنیا و نظام بین الملل ممکن است تغییر بکند؟
*** بسرعت دارد تغییر می‌کند. باید بیاید در خدمت مردم، اصلا شک نکنید. باید یک جهش اتفاق بیفتد و اراده مردم حاکم شود.
* بحث ما سر همین جهش است. این جهش چطور باید اتفاق بیفتد؟
*** در اندیشه‌ها بسرعت دارد اتفاق می‌افتد.
* نه از حالت انتزاعی خارجش کنید، بفرمایید از لحاظ ساختاری چگونه ممکن است اتفاق بیفتد؟
*** انتزاعی نیست، اتفاقا واقعی همان است.
* شما مهندس هستید به لحاظ شکلی چگونه ممکن است اتفاق بیفتد؟
*** شکل تابع آن است. خدا خودش می‌فرماید. این سنت خداست. ان الله لایغیر ما بقوم حتی یغیرو ما بانفسهم. خدا نمی‌گوید شما خودتان ظاهر را تغییر می‌دهید، می‌گوید شما ذهنیت‌ها و اراده‌ها را تغییر بدهید، من بیرون را برایتان تغییر می‌دهم. حتی نمی‌گوید تغییر نمی‌کند، می‌گوید خدا تغییر نمی‌دهد. می‌گوید شما اینقدر به بیرون حساس نباشید، فقط به بیرون بپردازید از محتوا خالی می‌شوید و می‌روید روی قالب ها. اگر جهان واقعا به یک فهم واحد و تصویر روشنی از عدالت و ارتباطات انسانی برسد و اراده کند و آن را پیدا نماید، بسرعت
مناسبات بیرون تغییر می‌کند. به دست همین مردم هم تغییر می‌کند. اما شکلش را خودشان پیدا میکنند. این بحث خیلی زیربنایی است. برخی می‌گویند شما که از آزادی صحبت می کنید، پس این نهادها چه می‌شوند؟ اگر ثروت را بدهیم دست مردم پس نهادسازی چه می‌شود؟ می‌گوییم شما ثروت و آزادی را به مردم بدهید، آنها خودشان نهادسازی میکنند. چه کسی گفته که من باید بروم برایشان نهاد تعریف کنم؟ هر نهادی که یک عده نشسته اند و تعریف کرده اند مانع کار مردم و سد راه آنان شده است. ما اگر زیرساخت را تغییر بدهیم، روساخت خودش تغییر می‌کند. من اصلا نگران آن قسمتش نیستم.
* شما نگران مغزافزار هستید.
*** من نگران مغزافزار هستم، این اگر تغییر بکند، بیرون که اصلا کاری ندارد. با یک تفاهم، آن را جا به جا می‌کنیم.
* آقای دکتر ما چون مصاحبه قبلی مان هم ابتر ماند و من به نوعی بدقول شدم می‌گویند ” اوفو بالقول و العقود ” و وقتی ما اعلام کردیم که با جنابعالی مصاحبه داریم، سوالات فراوانی برایمان ارسال شد. می‌خواستم از محضرتان اجازه بخواهم که سوالات مردم را بپرسم. آیا سرنوشت را باید از سر نوشت؟
*** این یک امر دائمی است. یک امر مقطعی نیست. همه انسانها خودشان سرنوشتشان را تعیین میکنند. این حق قطعی انسانهاست. ما دائما باید بروز شویم. معنایش این نیست که جامعه هر روز به یک شکلی درمی آید، نه! تحولات در مقیاس فرد ممکن است خیلی سریع باشد اما در مقیاس جامعه یک تدریجی درون آن وجود دارد. هر روز و هر لحظه باید بازنگری کنیم. هر دو روزمان نباید یکی باشد. این کلام معصوم است.
* سوال پرسیده اند که چگونه می‌توان آینده ای ساخت که از بحران مشروعیت و مقبولیت و کارآمدی، بحران در همبستگی طبقه حاکم، بحران نارضایتی اجتماعی و عمومی و دیگر ابر بحرانها خلاص شویم؟
*** تنها راه آن پذیرش حقوق اساسی انسانهاست. غیر از این راهی وجود ندارد. حق تعیین سرنوشت، حق رشد و حیات، حق آزادی، حق عدالت و کرامت، حق پیشرفت و … و اگر بخواهد به صورت ساختاری تعریف شود، فقط باید برای تامین اینها ایجاد گردد. به خودی خود معنا ندارد. ما یک ساختار درست می‌کنیم برای اینکه ساختار است و باید باشد و من چنین مفهومی را متوجه نمی‌شوم. ما باید اینها را سخن امیرالمومنین(ع) است تامین کنیم. آن حضرت می‌فرمایند این مسئولیتی که به من داده اید، اگر من نتوانم حقی را احقاق کنم و عدالتی را برپا نمایم دو ریال نمی‌ارزد. این حرف خیلی ساده است. این مسئولیت اجتماعی برای چیست؟ برای تامین حقوق مردم است، اگر یک ساختار می‌چینیم باید آن را تامین کنیم یعنی ساختار را جوری بچینیم که نه به شکل سلبی بلکه به طور لحظه ای و حقیقی و اثباتی، مردم را نمایندگی کند.
* در صورتیکه گفتمان مسلط بر کشور همچنان بخواهد حافظ وضع موجود باشد و جامعه بخواهد از وضع موجود به وضع مطلوب مدنظر خود کوچ کند و تعارضی جدی تر پیش آید، ملت چگونه و با چه راه و روشی و بازی در چه زمینی و با چه بینش و لجستیک و ابزاری می‌تواند حقوق اساسی خود را در این آینده طلبی محقق کند، با اصلاحات یا با انقلاب؟
*** این قالب‌ها راه را گم می‌کند. یا اصلاحات یا انقلاب یعنی چه؟ خود انقلاب اصلاحات است و اصلا بدون آن معنا دارد؟ ما روز به روزمان را باید اصلاح کنیم، نباید یکی باشیم و من پایه اش را گفتم که در همان تغییرات است. یعنی همه باید بدانیم چه می‌خواهیم و چه نمی‌خواهیم.
* الان مردم می‌دانند چه نمی‌خواهند.
*** الان باید این را تبیین کنیم. مثلا تقی را نمی‌خواهیم، چه کسی را باید جایش بگذاریم؟ این نحوه تصمیم گیری را نمی‌خواهیم، چه چیزی را می‌خواهیم جایش بگذاریم؟ اینجا هنوز واقعا پوشش، گسترده نشده است.
* یعنی معتقدید که باید بیشتر راجع به آن فکر و بررسی شود؟
*** حتما. وقتی می گوییم گفتمان غالب، منظورمان چیست؟
* یعنی گفتمان کارگزاران حکومتی و هیئت حاکمه.
*** من می‌خواهم نتیجه را برای شما بگویم. ببینید؛ بدنه این نهادها خود مردم هستند. من به اشاره می‌گویم. وقتی دیدگاه های مردم دارد عوض می‌شود، حالا یک فردی نشسته و رئیس یک اداره ای هست که کل کارمندانش با او نیستند، این چه کاری می‌خواهد انجام دهد؟ دیگر گفتمان غالب یعنی چه؟ غالبی وجود ندارد. اصل این است. این اگر انجام شود، آن خودبخود انجام می‌شود.
* حالا اگر برای همین رئیس اداره، یک ابزار دیگری فراهم شده باشد برای روز مبادایی که…
*** چه ابزاری؟
* ابزار قدرت!
*** قدرت و منشاء قدرت مردم هستند . رئیس جمهور قبل از اوباما (جرج بوش)، یکبار به عراق آمد. خیلی سر و صدا می‌کرد که ایران محور شرارت است و باید ایران را بزنیم. اول افغانستان و عراق و بعد ایران را هدف قرار دهیم. یکبار به عراق آمد. با افسران خود جلسه گذاشت که آقا با ایران درگیر شوید، آنها قبول نکردند. گفت یک موشک بزنید. من دارم خلاصه این ماجرا را برای شما می‌گویم. اینها بحث‌ها و جلسات طولانی و گزارشات مختلف داشتند. در نهایت رسیدند به اینکه گفتند نه نمی شود با ایران درگیر شویم. گفت بابا یک هواپیما برود بر روی شهرهای ایران و دیوار صوتی آنها را بشکند. گفتند آقا نمی‌شود، نمی‌دانیم عکس العملشان چه می‌شود؟ آمریکا قدرت دارد ولی می‌تواند اعمال کند؟ این محصول یک دیپلماسی عمومی بود که در آن دیپلماسی، سربازان ارتش آمریکا خط نخوردند. نگفتیم شما دشمنید، و با شما حرف نمیزنم. برای آنها هم صحبت شد که آقا ما چه دشمنی با هم داریم؟ من یادم می‌آید زمانی که سربازان انگلیسی آمدند اینجا، من خیلی با احترام آن را به کشورشان فرستادم. بعضی‌ها اعتراض کردند. گفتم آقا مگر طرف حساب ما این سربازان هستند؟ اینها هم از نظر ما مستضعف و اسیر هستند. یک زن که پنج فرزند داشت، آمده است سربازی! این چه عدالت و انسانیتی است؟ ما تازه اینها را هم باید نجات بدهیم. آن نگاه انسانی اینگونه است. یعنی وقتی نگاه می‌کند، نمی‌گوید کارمندان کاخ سفید همه باید اعدام شوند. می‌گوید اینها هم انسان هستند، حقوقی دارند و باید نجات پیدا کنند. این نگاه، تا عمق می‌رود. این را ما باید دنبال کنیم ولی متاسفانه در فضای سیاسی، بسیاری از اینهایی که فعال سیاسی هستند، دنبال جایگزینی در قدرت هستند نه دنبال اصلاحات اساسی.
* آیا جمهوری اسلامی، یک حکومت رو به جلو و پیش برنده است یا خیر؟
*** این را باید در خیابان از مردم سوال کنید. باید قضاوت عمومی را ببینید چیست؟
* چه باید کرد تا اصطکاک و تجادل در قدرت منجر به تضعیف بنیه ملی نشود؟
*** اگر یک بنایی را اینجا گذاشتیم، اداره ای را برپا کردیم که پایه اش بر دروغگویی بود، باید پایه را درست کنیم. من معتقد هستم که اصل تاسیس جمهوری اسلامی برای قدرت نبود، منتهی به مرور مسائلی پیش آمد. باید به اصل برگردیم. مسئولیت در جمهوری اسلامی چیزی جز خدمت و نوکری و نمایندگی مردم نبود و مقامات هیچ شان دیگری ندارند. اگر یک میلیمتر از آن بالاتر رفتیم، فساد از همانجا آغاز می‌شود.
* آقای دکتر محمود احمدی نژاد شما معتقدید که علل مبقیه انقلاب یا جمهوری اسلامی همان علل موجده اش است؟
*** خیر . انقلاب یک امر فطری است و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، انقلاب ادامه دارد. بحث انقلاب را باید تفکیک کنیم. انقلاب متعلق به همه انسانهاست و همه می خواهند بالا بروند و پیشرفت کنند، همه تعالی و کمال را می‌خواهند. یک ساختار می‌تواند سرعت ببخشد یا مانع شود. می‌تواند کُند باشد یا اذیت کند. ما باید برگردیم و تمام نهادسازی هایی که کردیم، تقسیم بندی‌ها و نظام های تصمیم گیری که درون جمهوری اسلامی نوشتیم، همه اینها را به سمت مردم اصلاح کنیم. یعنی لوله کشی‌ها را جوری تنظیم کنیم که اراده مردم از آن بیرون بریزد و این شدنی است.
* در نگاه انقلابی نسل انقلاب، وطن مهمتر بود یا ایدئولوژی یا مردم و یا دین؟
*** متاسفانه این مفاهیم به گونه ای تعریف شده اند که گویی با هم تفاوت دارند؟ اما من چیزی را تعریف کردم که در حقیقت با هم تفاوتی ندارند. ما وطن را برای چه می‌خواهیم؟ برای تسلط بر دیگران یا برای دوستی و همکاری و کار مشترک با دیگران و ساختن دنیایی بهتر؟ اگر دومی باشد، دیگر چه مشکلی هست؟ دین برای چیست؟ برای اینکه دنیای بهتری بسازیم. اگر دین اسباب فاصله و تبعیض و برتری شد، دین نیست. دین با وطن چه مشکلی دارد؟ البته این دینی که من می‌گویم. یعنی انسانیت، رشد، کمال، آزادی، برادری! دین اسلام که کاملترین دین است و پیامبر اسلام (ص) آن را آورد و امام زمان(عج) آن را احیا خواهد کرد، تماما در خدمت اینهاست که انسانها را کامل از اسارت آزاد کند. “ویضع عنهم اصرهم والاغلال”. عزت و صلح و برادری و رفاه انسانها را تامین کند. این چه مباینتی با بقیه مسائل دارد؟
* الان بعد از چهل و چند سال هم مفاهیم خیلی تغییر کرده است.
*** بله. شما هر کجا یک ارزشی را مطرح می‌کنید بلافاصله شیطان زیر پرچم همان ارزش، قلابی اش را می‌گذارد. مثال ساده اش استعمار بود. همه ملت‌ها می‌خواستند پیشرفت کنند. استعمار آمد و گفت من برایتان پیشرفت می‌آورم ولی نابودشان کرد. ما به سمت عدالتی برویم که فهم عمومی از عدالت را پیاده کند. اینکه می‌گویم باید در مفاهیم جایگزین، اشتراکش، توسعه پیدا کند، اینجاست. ما ارزشها را برای زندگی انسانها می‌خواهیم. ارزشها چیزی نیست که بگوییم آنها هست، زندگی هم نداشتی بی خیال آن باشید. اصلا این قطع رابطه، کار شیطان است، این ایجاد دوگانه کار شیطان است. عدالت می‌خواهیم که زندگی مردم خوب شود، همه عزیز باشند، به کسی ظلم نشود، حق کسی خورده نشود، اجحاف و تجاوز نشود، ثروت طبیعی مساوی توزیع بشود. این می‌شود عدالت!
* آیا اقتصاد ایران بدون توجه و همکاری با اقتصاد دنیا می‌تواند به رشد و پویایی برسد؟
*** چرا فقط می‌گویید اقتصاد؟ اجازه بدهید یک مفهوم عمیق تر را برای شما بگویم. ما باید اینها را کار کنیم والا جا می‌مانیم.
* حالا می‌شود اول اقتصادش را بگویید که مشت نمونه خروار بشود؟
*** آیا یک انسان بدون ارتباط با دیگران می‌تواند زندگی کند؟ زندگی بدون ارتباط با دیگران چه معنایی دارد؟ انسان اجتماعی آفریده شده است و ظرف اجتماع، جهان است. می‌شود دور ایران را ببندیم تا آن را بسازیم؟ این غیر منطقی ترین، بی ربط ترین و غیر عملی ترین حرفی است که می‌توان زد. نه فقط اقتصاد، بلکه فرهنگ، سیاست و کل مسائل جهان با ارتباطات جلو می‌رود. اصلا ظرف مفاهیم انسانی، جهانی است. ظرف عدالت، آزادی و انسان یک ظرف جهانی است. اصلا ظرف جغرافیایی و نژادی و دینی ندارد. ما باید طالب ارتباطات با دنیا باشیم. بدون ارتباط مگر می‌شود زندگی کرد؟ الان اگر بخواهیم چیزی را صادر یا وارد کنیم تابع قوانین گمرک جهانی است.
* قواعد نظام بین الملل را می شود رعایت نکرد؟
*** اینجا دو بحث مطرح می‌شود. بحث اول این است که اصل بر ارتباطات است. ما نباید طالب قطع ارتباط با دیگران باشیم، مگر در موارد استثنائی. اصلا ایدئولوژی ما در فرهنگ انقلاب در ارتباطات به جلو می‌رود. اگر همه مردم دنیا عدالت را بخواهند، این قدرتمندان دنیا نمی‌توانند زور بگویند و سلطه گری کنند یا جنگ را بر دیگران تحمیل نمایند. برخی ارزشها را هم نژادی کردند، می‌گویند مال دین ماست. این غلط است. عدالت یک امر جهانی است و همه آن را می خواهند. شما هم باید تعامل کنید و برای اصلاح تلاش نمایید. قاعده روشن است. نمی‌شود تعامل نکرد ولی باید برای اصلاح تلاش کرد.
* قوانین جهانی و قوانین سازمانهای دولتی می‌گوید باید شفافیت را در اقتصاد داشته باشید.
*** اصلا آنها هم نگویند، ما خودمان باید شفافیت داشته باشیم. اصلا این دو با هم است. مثلا یک جایی از قوانین راهنمایی و رانندگی اشکال وجود دارد، چه باید کرد؟ هم باید رعایت کنیم و هم برای اصلاح آن اشکال تلاش نماییم. قواعد اقتصادی گذاشته شده ولی اشکال دارند. نمی‌توان گفت چون اشکال دارد من اصلا رعایت نمی‌کنم. همزمان باید برای اصلاح آن تلاش کنیم. جهان هم همین است. من دائما دارم تلاش می‌کنم که بگویم هر کاری که می‌کنیم جهانی است. اصلا نمی‌توانیم بگوییم ما این کار را می‌کنیم، به دنیا چه ربطی دارد! این هم جهت با تعریف ما از انسان نیست. متعلق به دین و انقلاب ما نیست. همه چیز ما جهانی است. هر چیزی که می‌خواهیم باید برای تمام دنیا بخواهیم و همه جا قابل دفاع باشد.
* می‌توان گفت چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است؟
*** اتفاقا آن چراغ همین است. تا شما این نگاه را نداشته باشید، درست نمی شود. اگر پذیرفتید که حقوق، یک امر نژادی، دینی و ثروتی است و آن را محصور در داخل کشور کردید، مرتکب اشتباه بزرگی شده اید .
* دین که فرانژادی و فرامرزی است.
*** داخل هم که بیاییم همین می‌شود. یک عده می‌گویند ما برتر از بقیه هستیم، پس حق داریم در جیب مان بگذاریم، رانت بخوریم و زمین‌ها را تصاحب کنیم. نباید تصور کنیم که اگر ما آن را از جهانی بودن درآوردیم، هیچ اشکالی پیش نخواهد آمد! هر نوع محدودیت در حقوق انسانها تحت هر نامی، ولو جغرافیا، پذیرفتنی نیست. از دید مدیریت جامعه همه مساوی هستند. مثال آن هم همین یارانه است. طرف چه دینی دارد؟ من چه کار دارم که چه دینی دارد! موضع سیاسی اش چیست؟ به من چه ربطی دارد! متعلق به کدام قوم است؟ ارتباطی به من ندارد! در اینجا ملاک، انسانیت است. یک دعوایی شده و رفته ایم به دادگاه، یکی پولدار
و دیگری بی پول است، یکی مسیحی و دیگری مسلمان است، یکی کُرد و دیگری تُرک است، یکی سُنی و دیگری شیعه است، یکی حزب اللهی و دیگری غیرحزب اللهی است، منتقد است یا مدافع! به من ارتباطی ندارد. ما باید اینجا حق و عدالت را جاری کنیم. اصلا نباید این چیزها پرسیده شود. به محض اینکه اینها را دخالت دادیم، فساد از همین جا شروع می‌شود. جایی قرار است گزینش انجام شود. دو نفر جوان آمده اند. یکی کار بلد است و تعهد کاریش زیاد است و دیگری حزب اللهی است. بعد می‌بینیم که می‌گویند حزب اللهی بیایید داخل! مشکل از همین جا آغاز می‌شود. آقا من یک نفر را می‌خواهم که اینجا را بسازد، نباید سوال کنم دین و مذهب و نظرش چیست، منتقد است یا غیرمنتقد، پولدار است یا بی پول. فردی که بهتر می‌تواند کار کند همان باید انتخاب شود. این ریشه‌ها را باید درست کنیم تا جامعه درست شود. اگر درست نکردیم، فردی که نخبه است آرام آرام از صحنه حذف می‌شود، همچنانکه شده است و از حاکمیت و توده های مردم فاصله می‌گیرد.
* و حق هم دارد که فاصله بگیرد.
*** قطعا حق دارد چون اینجا شایستگی داشت. سال های 63-62 بود. تازه دانشگاه‌ها باز شده بود و گزینش خیلی سخت می‌گرفت. یک جوانی بود که من او را می‌شناختم. جوان بسیار پاکی و سالمی بود، ریشش را هم می‌زد. من خانواده اش را می‌شناختم. از آن قشری بود که یک ریال دستش به مال کسی نمی‌رفت. اگر به او می‌گفتند باید بروی اینجا و 8 ساعت یک بند کار کنی، یک دقیقه نفس نمی‌کشید، می‌گفت من تعهد دادم. یک رشته خیلی خوب پزشکی قبول شده بود. ماموران گزینش که دیده بودند او ریشش را میزند، او را رد کرده بودند! یک دفعه دیدم پدرش گریان نزد من آمد و گفت، آقا شما که فرزند ما را می‌شناسید، چرا او را رد کردند؟ برای اینکه ریشش را میزند؟ ما رفتیم و گفتیم آقا خجالت بکشید و بحث کردیم و بالاخره او را پذیرفتند و الان استاد دانشگاه است و همان روحیات را دارد.
* بعد از سال 63 که 36 سال هم می‌گذرد همچنان این مباحث مطرح است. آزادی مسئله مملکت است، حجاب مسئله مملکت است، مطالبات زنان مسئله مملکت است. اینها را چه کسی باید حل و فصل کند؟
***همه باهم.
* یعنی شما معتقدید ملت خودش باید راهش را پیدا بکند؟
*** وظیفه امروز و همین الان من و شما که با هم هستیم چیست؟ منِ احمدی نژاد و شمای رسانه، دو وظیفه بیشتر نداریم. اول امید دادن است. الان داخل و خارج، که من معتقد هستم داخل هم عامدانه است “که جای بحث آن الان نیست”، می‌خواهند مردم را نسبت به سرنوشت خود، کلا مایوس کنند. اگر خدای ناکرده این اتفاق بیفتد، براحتی اساس ما را از بین می‌برند، اساس ملت ما را از بین می‌برند.
* لطفا واضح تر صحبت کنید؟
*** بله. 28 مرداد چه اتفاقی افتاد؟ مردم را نسبت به عرصه سیاسی و اجتماعی بی تفاوت کردند و مردم از صحنه کنار رفتند و تمام! هر لحظه ممکن است این اتفاق بیفتد.
* یعنی جا به جایی در قدرت!
*** نه فقط جابجایی در قدرت.
* و طراحی سرنوشت ملت ایران؟
*** احسنت. انگلیسی که رفته بود، دوباره برگشت. این بار دیگر خیلی قوی تر برگشت. اگر قبلا 50 درصد نفت مال او بود، این بار 70 درصد شد. فارغ از اینکه چه کسانی رئیس بودند و نبودند. ما آدمها را کاری نداریم، ما مشی را کار داریم. راهبردی که در کشور باید پیاده شود را کار داریم. مایوس شویم اصلا اتفاق مثبتی نخواهد افتاد.
* یعنی شرایط کشور را شبیه شرایط کشور در 28 مرداد می‌بینید؟
*** خیر! مثال زدم . می‌گویم اگر یاس مستولی بشود و مردم مایوس شوند هیچ اصلاحی اتفاق نمی‌افتد. اصلاح برپایه امیدواری است. ما یک ملت هستیم که یک تاریخ داریم و در مقطعی دچار مشکل شدیم. نه گذشته ادامه پیدا کرد و نه این مقطع پایدار می‌ماند.
* آقای دکتر فکر نمی‌کنید مردم یک مقدار خسته شده اند؟
*** حتما خسته شده اند، نه یک مقدار، خیلی خسته شده‌اند.
* مردم فکر میکنند قدرت دائم دارد دست به دست می‌شود، یک خرده تمیز و مرزبندی هایش برای افکار عمومی سخت شده است.
*** این کار را شما باید انجام بدهید. کار رسانه همین است. رسانه به جای اینکه به این بحث های قدرت و اینکه چه کسی برود و چه کسی بیاید و بحث های سطحی که هیچ کارکردی ندارد، بپردازد، باید مباحث اساسی را وسط بگذارد. بگوییم بیایید روی این موضوعات بحث کنیم. اجازه بدهیم افکار عمومی هم بیایند و قضاوت و انتخاب کنند. بعد از انتخاب است که اتفاقات می‌افتد.
* جدی ترین نگرانی شما الان چیست؟
*** نگرانی من این است که خدای ناکرده بتوانند یاس را مستولی کنند که اگر اینگونه شود، هیچ اصلاحی امکان پذیر نیست. البته آنها موفق نخواهند شد.
* نفس مردم به شماره افتاده است!
*** من هم دارم همین را می‌گویم ولی آن امید به اصلاح نباید از دست برود و خودمان باید اصلاح کنیم، تک تک مان.
* با چه لجستیکی؟
*** اصلا به آن سمت نروید. لجستیک اصالتی ندارد. لجستیک ابزار است. اصل انسانها هستند و دومین چیزی که به اولی هم کمک می‌کند تبیین است. آنها می‌خواهند علت‌ها را ببرند به سمت چیزهایی که اگر تغییر هم بکنند مهم هم نیست. باید کالبدشکافی کنیم که فردا هر کسی مدیر هر قسمتی شد، حواسمان باشد که اگر زیرساخت‌ها را دستکاری کرد، یقه اش را بگیریم. این مهم است. باید تبیین کنیم تا همگان دریابند که علت‌ها و راهکارها چیست؟ اینها را به بحث بگذاریم نه اینکه چه کسی و روی کدام صندلی باشد! اشکال از جایی پیدا شد که دعوا به جای اینکه بر سر این باشد که چه باید بکنیم، دنبال این شد که چه کسی بر روی کدام صندلی بنشیند!
* در انتخابات مجلس؟
*** بله. من در انتخابات نمایندگان مجلس انتخاب هیئت رئیسه دخالتی نکردم. گفتم این مربوط به مردم است و به من ارتباطی ندارد. ما نباید دخالت کنیم. به آنها گفتم شما به جای اینکه دنبال این باشید چه کسی رئیس کجا باشد، بگویید چه کاری را می‌خواهید انجام دهید؟ 5 تا کار بگذارید وسط و تفاهم کنید و بگویید در این دوره می‌خواهیم این پنج کار را برای کشور انجام بدهیم. کاری که حلال مشکلات و اصلاحگر باشد و الا دعوا سر این است که چه کسی آنجا بنشیند نتیجه اش این می شود که تا رسید می‌گوید همه چیز خوب است. تا دیروز همه چیز بد بود حالا می‌شود خوب! آن یکی می‌آید و جای دیگری می‌نشیند، تا دیگری هست می‌گوید بد است، خودش که می‌آید می‌گوید خوب است. چرا؟ چون موضوع اصلاح امور نیست بلکه جابجایی صندلی است. در فضای سیاسی کشور من تقریبا نمی‌بینم کسی برنامه ای داشته باشد که اگر آن را اجرا کنیم اوضاع را اصلاح کند. حالا در پرانتز می‌گویم؛ یک دولت هم که آمد 5 تا برنامه روی میز گذاشت، همه دارند همان برنامه‌ها را می‌کوبند. شما همان‌ها را یک قدم بالاتر ببرید. ما مسکن مهر دادیم شما آن را یک پله بالاتر ببرید. آن دوره ای که در دولت نبودید و مسکن مهر را می‌کوبیدید، برنامه تان را آماده می‌کردید، وقتی آمدید بهترش را اجرا می‌کردید. نه اینکه تا الان 5 تا برنامه دادید، یک خانه هم نساختید و حالا سال آخر هم دارید برنامه جدید می‌دهید! این غلط است چرا؟ چون هدف جا به جایی در نفرات بوده است. آقا ما سهام عدالت را اینجوری کردیم، شما می‌گویید اشکال دارد؟ بسیار خوب! شما هم یک قدم برایش بردارید و آن را بالاتر ببرید. ما 40 میلیون را صاحب سهام عدالت کردیم شما آن را 80 میلیون کنید. دستتان درد نکند، مخلص شما هم هستیم.
* بنظر شما مردم ایران حق دارند آینده خودشان را منهای همه کارگزاران سیاسی که در همه این سالها مسئولیت داشتند، بسازند؟
*** این را من باید بگویم؟ این حق خدادادی است، حق هر انسانی است، فقط حق ملت ایران که نیست. فساد از جایی خود را نشان می دهد که یک حقی محدود می‌شود. وقتی مردم راجع به ثروت کشور خلع ید می‌شوند، ثروت در دست یک عده متمرکز می‌شود و بعد می‌شود بخور بخور و فساد. اگر ثروت دست خود مردم باشد، دیگر فساد معنا ندارد. آنهایی که می‌خواهند با فساد مبارزه کنند، با چه چیزی دارند مبارزه میکنند؟ ثروت ملت را بدهید به دست خودشان بدهید، دیگر فسادی پیدا نمی‌شود. ثروت را به جای مردم در دست یک عده متمرکز کرده ایم و بعد می‌گوییم ما به جای شما خرج می‌کنیم. یک عده هم می روند دست اندازی میکنند و از این ثروت بر می‌دارند. چرا فکر می‌کنید مردم نمی‌توانند خودشان اداره کنند؟ این باورها باید در هم شکسته شود. هر دیکتاتوری و هر استکباری بر این پایه شکل می‌گیرد که گفته شود مردم نمی‌توانند و من به جای آنها تصمیم می‌گیرم. چه کسی گفته حالا که شدی رئیس جمهور یا مدیر کل، همه چیز را بهتر از مردم می‌فهمید؟
* سوال کرده اند که آیا برای ساختن دنیایی خوب باید ساختار یا سازمان قدرت تغییر کند یا کارگزاران و عوامل قدرت را به تعطیلات فرستاد یا باید تکلیف تمامی عناوین متعارض همچون ایدئولوژی و دین و زندگی و سبک زندگی و اصول و فروع سیاست را حل و فصل کرد؟
*** هر سه!
* آیا از آغاز نو برای ایران باید هراسید یا خیر؟
*** چرا باید بترسیم؟ اگر کسی در وجود خودش شیله پیله ای نداشته باشد، چرا باید از اینکه مردم تصمیم بگیرند بترسد؟ اول اینکه حق مردم است. مگر ما می‌خواهیم به مردم زور بگوییم؟ یا پنهانکاری کنیم یا می‌خواهیم حق مردم را بخوریم که بترسیم؟ حق خودشان است از این می‌گیرند و می‌دهند به دیگری، تمام. چرا می‌خواهیم بجنگیم؟ عده ای می‌گویند ما می‌دانیم مردم چه کسی را می‌خواهند، باید کاری کنیم که نخواهند! عینا دارند می‌گویند، حرفی است که در روزنامه‌ها نوشته می‌شود. تو کی هستی! معلوم است تو هم جزو اصحاب قدرت هستی! چه فرقی بین تو و یک قدرت طلب آمریکایی وجود دارد؟ فرقی می‌کند؟ اگر یک شیعه ظلم کرد یا یک مسیحی ظلم کرد، در پیشگاه خدا فرقی بین این دو وجود دارد؟ بنظرم شاید خدا آن فرد شیعه را بیشتر مجازات کند. می‌گوید تو یک ادعاهایی کردی! ظلم ظلم است. آمریکا ظلم کرد می‌شود استکبار، ما ظلم کردیم، چطور؟ اینها را باید اصلاح کنیم. این هاست که به مرور جداره‌ها را درست کرده و مرزها را بسته است. ظلم، ظلم است چه پلیس ما انجام بدهد و چه پلیس آمریکا، ایتالیا یا ژاپن انجام دهد. چه فرقی با هم می‌کند؟
* آیا با توجه به تمامی مباحثی که مطرح شد، نسبت به آینده ایران و ملت ایران امیدوار هستید یا خیر؟ و اینکه آیا آقای دکتر احمدی نژاد چه نقش و ماموریت و تکلیفی را برای ساخت آن آینده برای خودش در نظر گرفته است؟
*** امید من صد در صد است یعنی به اندازه یک سر سوزن در امید من خدشه نیست. امید من واقعی هم هست چون من آدم عملگرایی هستم. من مهندس هستم. در صحنه هم بودم. وقتی می‌گویم اینجا می‌شود یعنی محاسبات کرده ام. همه امکانات برای داشتن آینده ای درخشان در ایران فراهم است.
* شما چه نقشی می‌خواهید در این آینده درخشان داشته باشید؟
*** بهترین منابع، بهترین مردم و بهترین فرهنگ را داریم. من یک نفر ایرانی هستم مانند بقیه. من نوکر مردم و فدایی آنان هستم. من با تمام توانم در خدمت مردم هستم، تمام سلول هایم در خدمت مردم است. همه چیز مال مردم است. این میز مال مردم است، این چراغ مال مردم است، این ماشین مال ملت است، این بنزین مال ملت است، این ماشین مال ملت است، این امضاء مال مردم است. مشکل وقتی ایجاد شد که یک عده گفتند همه چیز مال ماست!
* فکر نمی‌کنید اگر یک کشور عادی داشته باشیم مردم هم زندگی عادی خواهند داشت؟
*** ما می‌گوییم عادی، خیال می‌کنیم در کشورهای عادی عدالت لازم نیست. همان جا هم عدالت شده که مردم دارند زندگی میکنند. منتها ما چون اینجا سوپر ادعا داریم نمی‌توانیم آنها را ببینیم. من مثال زدم، می‌گویند فلان کشورها خراب هستند، چرا خراب هستند؟ چون مردم آنجا دارند راحت زندگی میکنند برای اینکه عدالت را بیشتر رعایت کردند. فاصله طبقاتی آنجا هم کمتر از ایران است. فاصله طبقاتی در ایران 16 برابر شده است. به چه چیز افتخار کنیم؟ جاهای دیگر 5 است. بارک الله به کشورهایی که فاصله طبقاتی شان 5 شده است. آنها در عدالت جلوتر از ما هستند. چرا خیال می‌کنیم حالا که ما مدعی هستیم، از همه جلوتریم؟ ما این را باید دستکاری کنیم. چون ما شیعه هستیم، چون جمهوری اسلامی هستیم، از همه برتریم؟ خیر! معیار الهی، برای همه یک معیار واحد است. جمال الدین اسدآبادی رفت غرب را دید و گفت آنها بهتر اجرا کردند. مسیحی است باشد. مگر برای خدا مسیحی یا مسلمان فرق می‌کند ؟ آنها هم بندگان خدا هستند ولی عدالت را اجرا کردند و جلو افتادند.
* بنظر شما آزادی مهم تر است یا استقلال یا نان؟
*** همه اینها در سایه آزادی بدست می‌آیند.
* الگوی سیاسی آقای دکتر محمود احمدی نژاد بعنوان حسن ختام مصاحبه چه کسی یا کسانی هستند؟
*** مگر الگوی شما غیر از پیغمبر(ص) و امیرالمومنین(ع) و ائمه علیهم السلام است؟ بقیه هم که یک جلوه ای از آنها را دارند، ما به آنها توجه می‌کنیم و الا اصل الگو برای همه ما، پیامبر خاتم(ص) و امیرالمومنین(ع) هستند. برای همه انسانها نه فقط برای من بلکه برای همه هفت و نیم میلیارد انسان.
* آقای دکتر احمدی نژاد خیلی ممنون از محبت شما که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید. امیدوارم این بحث مورد توجه بینندگان این برنامه قرار گرفته باشد و کم و زیاد آن را بر ما ببخشند. سپاسگزارم.
*** ان شاءالله عزیز و موفق باشید.