اعتمادآنلاین | مجتبی حسینی، سردبیر- حمیدرضا جلایی‌پور یکی از آن نام‌هایی است که می‌توان رد آن را در سال‌های پر حادثه بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ بیشتر جست‌وجو کرد. جلایی‌پور از آن دست اصلاح‌طلبانی بود که به واسطه مدیرمسئولی روزنامه «جامعه» در سال‌های میانی دهه ۷۰ بسیار مورد توجه واقع شد. در سال‌های پس از دوم خرداد هم او به عنوان یکی از مهم‌ترین نظریه‌پردازان اصلاح‌طلب در ایران پس از دوران اصلاحات مطرح شد.
اما ردیابی سابقه فعالیت جلایی‌پور، که هم‌اکنون به عنوان عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران مشغول به کار است، به سال‌های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب باز‌می‌گردد. او که در مدرسه علوی درس خوانده و می‌گوید تحصیل در این مدرسه تغییرات شگرفی در روحیاتش ایجاد کرده، در خانواده‌ای رشد می‌کند که پدرش طرفدار آیتالله خمینی است و خود نیز به تدریج تبدیل به یک نیروی انقلابی می‌شود.
حمیدرضا جلایی‌پور مانند بسیاری از هم‌دوره‌ای‌هایش در آن زمان خیلی زود مجذوب رویکردهای سازمان مجاهدین خلق می‌شود و زمانی که سازمان تصمیم به انشعاب می‌گیرد او نیز مانند بسیاری از نیروهای طیف مذهبی باور چنین اتفاقی را ندارد. او در این گفت‌وگو به بخش‌های مهمی از رویکردهای مجاهدین خلق و چگونگی رسیدن آنها به فاز خشونت می‌پردازد و از شکل برخورد با نواندیشی و روشنفکری دینی در سال‌های پیش از پیروزی انقلاب می‌گوید.
جلایی‌پور در این گفت‌وگوی مفصل از دوران خود در سال‌های پس از انقلاب و حضور در سیستان و بلوچستان و پس از نقده در استان کردستان و درگیری با نیروهای کومله، حزب دموکرات و گروه فرقان ناگفته های بسیاری را گفته است.
وی که در آن سال‌ها به عنوان فرماندار نقده فعالیت می‌کند خاطرات مهمی از درگیری‌های کردستان و شهر مهاباد در ابتدای انقلاب دارد. او به دوران اصلاحات می‌پردازد، به روزهای روزنامه جامعه، توقیف آن و مواجهه با سعید مرتضوی و سعید امامی.ایشان همچنین در این گفت‌وگو ضمن ارائه تحلیل‌هایی از سیاست داخلی و خارجی ایران و آن‌چه که در این سال‌ها بر کشور گذشته، معتقد است جمهوری اسلامی در چهار دهه گذشته نشان داده که عملگراست اما عملگرا در دقیقه ۹۰. هر چند به این نکته هم اشاره می‌کند که اگر دنبال روزی هستید که جمهوری‌اسلامی بگوید من اشتباه کردم و دیگر این اشتباه را نمی‌کنم، آن روز هرگز نمی‌آید.گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.بخش اول این گفت‌وگو را در حالی مشاهده می‌کنید و می‌خوانید که این مصاحبه در هشت بخش منتشر خواهد شد.
در دوره اول اصلاحات هزاران نفر به اصلاحات امیدی داشتند الان اینطوری نیست
*آقای دکتر جلایی‌پور سلام مجدد. خیرمقدم می‌گویم خدمت‌تان. منت سر ما گذاشتید تشریف آوردید. گفت‌وگو کردن با شما هم سخت است هم سهل. سخت است به این جهت که جزو چهره‌هایی هستید که بالاخره در دانشگاه فعالیت علمی خوبی داشتید و جزو چهره‌هایی هستید که حداقل هواداران گفتمان اصلاح‌طلبی شما را پیگیری می‌کنند و تا جایی که مطلع هستم نظریه‌هایی که می‌دهید، طرح‌های سیاسی‌ای که مطرح می‌کنید، تا حدود زیادی موثر بوده. سهل هم هست از این جهت که از هر دری می‌شود با شما صحبت کرد. ولی من فکر می‌کنم- اگر موافق باشید- مقدمتاً از خودتان شروع کنیم. چون هر چقدر جست‌وجو کردم ببینم جایی گفت‌وگوی متمرکزی راجع به خودتان که هو به ما هو حمیدرضا جلایی‌پور کیست، [پیدا کنم] به نتیجه‌ای نرسیدم. حمیدرضا جلایی‌پور کیست؟ چه سالی به دنیا آمدید؟ در چه خانواده‌ای به دنیا آمدید؟ چند خواهر و برادر دارید؟ بچه کدام منطقه‌اید؟ اصالتاً اهل کجایید؟
به نام خدا. من هم سلام می‌کنم خدمت شما و بینندگان عزیز. سوال شما را جواب می‌دهم؛ ولی ابتدا یک عذرخواهی کنم. معمولاً مخاطب دوست دارد یک مصاحبه‌ی کوتاه باشد تا گوش کند. ظاهراً این گفت‌وگوی ما طولانی است. من پیشاپیش عذرخواهی می‌کنم. دیگر اینکه معمولاً گفت‌وگوها اگر روی یک موضوع متمرکز باشد، مخاطب زودتر به ارزیابی می‌رسد، ولی گفت‌وگوی ما درباره موضوعات مختلف است.
امیدواریم دوستان خسته نشوند. قبل از اینکه من خودم را معرفی کنم [در مورد] آن نکته‌ای که فرمودید، [بگویم] بله، یک موقعی ما در دانشگاه و این‌ور و آن‌ور خیلی بُرد داشتیم، ولی حالا به جای آن بُرد به ما خیلی انتقاد می‌کنند. لذا یک مقدار زمانه عوض شده است. بله، به یاد دارم در دوره‌ی اول اصلاحات که به دانشگاه‌ها که می‌رفتیم می‌دیدیم صدها نفر، بعضی وقت‌ها هزاران نفر- در شیراز به یاد دارم- جمع می‌شدند و به اصلاحات و… امیدی داشتند. لذا الان (یعنی سال آخر دوره دوم ریاست جمهوری روحانی پاییز ۱۳۹۹) اینطوری نیست.
*یعنی آن موقع سرتان را بالا می‌گرفتید الان نه؟
خیر، من هنوز هم سرم را بالا می‌گیرم، حالا به کرونا هم خوردیم. کلاً هفت، هشت سالی است که بحث‌ها رودررو و تعاملی شده. اتفاقاً خیلی هم خوب است [و] دیگر یکطرفه نیست؛ مثلاً ما بگوییم و همه بشنوند. ما می‌گوییم و دیگران نقد می‌کنند و اینها…. ولی اگر بخواهم سوال شما را پاسخ بدهم، من حمیدرضا جلایی‌پور، متولد ۱۳۳۶ تهران هستم. ۶۳ سال سن دارم. از لحاظ محلی، بچه جنوب شهر هستم. محل تولدم خیابان صاحب‌جمع بوده و جایی که دوره‌ی ابتدایی بزرگ شدیم همین خیابان شهباز بود، خیابان غیاثی. مغازه‌ی پدرم در خیابان صاحب‌جمع- مولوی- بوده که هنوز هم هست. لذا این مسیر مولوی و خیابان اسمال بزاز [اسماعیل بزاز] و میدان شاه سابق- میدان قیام فعلی- کوچه شتردارو تا به خیابان شهباز برسیم، فضای تنفس اجتماعی ما بود…
پدرم حسابی طرفدار آقای خمینی بود، سال ۴۲ که اعتراضات ۱۵ خرداد شد، او را گرفتند و سرش را تراشیدند
*بچه میدان خراسان هستید. خیابان شهباز و…
بله. مثلاً آن موقع در خانه‌ها حمام نبود و با پدرم به حمام عمومی کتابچی می‌رفتیم. در خیابان خراسان روبه‌روی خیابان مسجد لرزاده. بچه آن حوالی هستیم. ما ۶ فرزند بودیم: پنج برادر و یک خواهر.
*خانواده‌ی شلوغی بودید؟
خانه‌ی شلوغ خوبی بود. بعدها که جامعه‌شناسی خواندم احساس کردم در خانواده یک «جامعه همبسته» خوبی بودیم. خیلی محیط گرم و در عین حال پویایی بود.
*به جهت تیپولوژی مذهبی خانواده‌ی مذهبی‌ای بودید؟
بله.
*سنتی؟
سنتیِ باز، نه بسته؛ مثلاً پدر من آدم مذهبی‌ای بود. سال ۴۲ که اعتراضات ۱۵ خرداد شد، او را گرفتند و سرش را تراشیدند. حسابی طرفدار آقای خمینی بود. عکس امام خمینی را در خانه می‌زد و کسی از فامیل جرأت نمی‌کرد [به او چیزی بگوید]. مادر من مرتب با او بحث میکرد. می‌گفت مامورها به خانه‌مان می‌ریزند، نامحرمان مرا می‌بینند… از این بحث‌ها داشتند. من همه را به یاد دارم. پدرم هم می‌گفت غلط می‌کنند. نمی‌توانند بیایند.
وقتی به مدرسه علوی رفته بودیم، محذوریت داشتیم که بگوییم شغل پدرم زغال‌فروش است
*شغل پدرتان چه بود؟
پدر من چند شغل داشت. پدربزرگ من به شمال می‌رفت و چوب و هیزم و برنج و زغال از شمال می‌آورد در همین میدان کاه در چهارراه مولوی و خیابان و صاحب‌جمع- میدان امین‌السلطان که هنوز هم آثارش هست- لذا اولین شغل پدر من همین زغال‌فروشی بود. به یاد دارم، ما به مدرسه علوی رفته بودیم، محذور داشتیم بگوییم شغل پدرم زغال‌فروش است. عمویم به ما یاد داد که بگوییم پدرم در صنایع جنگلی مشغول است [می‌خندد]. اینطوری شروع شد. ولی بعداً نفت آمد. بعدش هم گاز. از آن به بعد و قبل از انقلاب شغل پدرم برنج‌فروشی شد. نزدیک به انقلاب، آن حوالی مغازه پدرم، بورس ملامین و پلاستیک و پرده‌فروشی شد. آنجا همچنان همین صنف است.
*در خانواده بیزینس پدر را کسی ادامه نداد؟
هنوز آن مغازه وجود دارد.
*چه کسی آن را اداره می‌کند؟
یکی از اعضای خانواده مغازه را می‌گرداند. یکی از پسرهایم از سه چهار ساله‌گی معمولا دنبال پدرم بود و علاقه داشت.
*یعنی بیزینس و امرار معاش‌تان از طریق همان مغازه‌ها و کسب‌وکار پدری است؟
مغازه‌ها نیست، یک مغازه است. پدرم وصیت کرده بود این چراغ را خاموش نکنید. می‌گفت من ۶۰ سال صبح می‌آمدم درِ اینجا را باز می‌کردم. خیلی هم زحمت می‌کشید.
قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه پدری پول برمی‌داشتم و خرج کارهای انقلاب می‌کردم/ پدرم ما را به حسینیه ارشاد و جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک می‌برد
*شما برای کمک می‌رفتید؟
بله، ما می‌رفتیم کار می‌کردیم. بار خالی می‌کردیم.
*دستمزد می‌دادند؟ پول توجیبی می‌دادند؟
آن‌طوری نبود. همه از یک جیب می‌خوردیم. به آن شکل حقوقی نبود. همه کار می‌کردیم. من قبل از انقلاب خیلی از دخل مغازه برمی‌داشتم و خرج کارهای انقلاب می‌کردیم.
*پس وضعیت‌تان قبل از انقلاب به جهت وضعیت اقتصادی، وضعیت بدی نبود؟
طبقه متوسط رو به بالا نبودیم، متوسط رو به پایین هم نبودیم. پدرم یک مغازه داشت، یک ماشین فولکس داشت و یک خونه ۱۳۰ متری دو طبقه. پدرم را گفتم که مذهبی بود ولی در عین حال ما را به حسینیه‌ی ارشاد که یک مرکز مذهبی مدرن هم بود، می‌برد. به جلسه قرآن تفسیر آقای مطهری در قلهک هم می‌برد. در آن زمان کاسب‌های معمولی هر کسی نمی‌دانست که آقای مطهری کجا تفسیر قرآنی دارد.
پدرم با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود، اما بیشتر در هیات بنی‌فاطمه و فاطمیون رفت‌و‌آمد داشت
*مثلاً با حزب ملل یا هیات‌های موتلفه آن موقع خط و ربط سیاسی هم داشتند؟
به آن شکل که بخواهم بگویم پدرم عضو تشکیلاتی هیات‌های مذهبی بوده نبود. ولی مثلاً با مرحوم حاج آقای امانی رفیق بود.
*حاج سعید امانی؟
بله. واقعاً هم از لحاظ اخلاقی تحت تاثیرش بود. ولی پدرم بیشتر در هیات بنی‌فاطمه و فاطمیون رفت‌و‌آمد داشت. اول این ۲ هیات یکی بودند بعد ۲ تا شدند و اختلاف ایجاد شد. لذا آن ۲ هیات هم که می‌دانید همچنان سنتی و غیر سیاسی هستند.
مادرم مذهبی بود اما به قول امروزی‌ها، آدم نوگرا و مدرنی بود، امل و فناتیک نبود
*یکی همان هیاتی است که شیخ حسین انصاریان است؟
در هیات فاطمیون حجت‌الاسلام شجاعی بود که همه‌کاره بود و اخیراً فوت کردند؛ یعنی یک هیات غیرسیاسی بود و هست. لذا هیچ‌وقت برای حاکمیت مِنّا نشدند. شیخ حسین انصاریان در هیات بنی‌فاطمه و فاطمیون نبود. ایشان در هیات قائمیه در میدان خراسان بود؛ آن مسجدی که همیشه جشن‌های ویژه برای تولد حضرت امام زمان می‌گرفت و چراغانی مفصلی میکرد که فضای شهر را تحت تاثیر قرار می‌داد. ایشان آنجا می‌رفت. شیخ حسین انصاریان آنجا بود که علیه حسینیه ارشاد هم صحبت میکرد. من بعضی از سخنرانی‌هایش را به یاد دارم که علیه آقای شریعتی صحبت میکرد. مادرم هم ۶ کلاس سواد داشت، ولی خیلی هم مذهبی بود. بچه‌هایش را با وضو شیر داده بود، ولی در عین حال هم- به قول امروزی‌ها- آدم نوگرا و مدرن بود، امل و فناتیک نبود.
خانواده ما در پیمان مادرمان بود؛ یعنی پدرم حرف‌های مادرم را کاملاً گوش میکرد/ مادرم پاشنه درب مدرسه علوی را کند تا ما را ثبت‌نام کنند
*مصداقش را بگویید.
من الان از کار مادرم در شصت سال پیش تعجب می‌کنم. در تهران آن موقع جست‌وجو کرده بود و مدرسه علوی را پیدا کرده بود.
*مادرتان پیدا کرده بود؟
بله. اصلاً خانواده ما در پیمان مادرمان بود؛ یعنی پدرم حرف‌های مادرم را کاملاً گوش میکرد.
*پس راست می‌گویند مادر جنابعالی برای خودشان یک شیرزنی هستند؟
کلاً فرد مرجع خانواده و فامیل بود. من تعجب می‌کنم که آن موقع در خانه‌ای بودیم که سال اول لوله‌کشی نداشت و برق هم هنوز نیامده بود، ولی مادرم متوجه شده بود در تهران در خیابان ایران یک مدرسه‌ی خوبی به نام مدرسه علوی وجود دارد. وضع ما هم معمولی بود، مدرسه علوی هم هزینه و شهریه‌اش بالا بود. ولی جالب بود مادرم پاشنه درب این مدرسه را کند تا ما را ثبت‌نام کند. مرحوم آقای نیرزاده از بچه هفت‌ساله تست و امتحان سخت‌گیرانه‌ای می‌گرفت، که من الان با این نوع مدارس و کارها مخالفم. پدر و مادرها را مصاحبه می‌کردند که مذهبی و مومن باشند و شهریه بالایی داشت. ولی مادرم تسلیم نمی‌شد و ما را ثبت‌نام کرد. همین محمدرضا (پسرم که رتبه یک کنکور شد و طلای المپیاد گرفت) را موقع ثبت‌نام در کلاس اول مدرسه نیکان، در مصاحبه رد کردند. ولی با پیگیری مادرم، او رفت و این ثبت‌نام را انجام داد، من خودم نتوانستم.
پدرم ماشینش را فروخت و مادرم طلاها و فرش‌های خانه را گرو گذاشت تا بتوانند پول شهریه مدرسه علوی را بدهند
*به یاد دارید شهریه‌ی آنجا چقدر بود؟
آن موقع نفری هزار تومان می‌گرفتند.
*چه سالی؟
حدود نیمه‌ی دهه‌ی چهل. من به یاد دارم در سال ۴۴، ۴۵ خاله‌ام در منطقه نارمک یک خانه به قیمت هشت هزار تومان خرید! آن خانه را به یاد دارم. اتفاقاً جای خوبی هم هست. یک حیاط و خانه‌ی کوچک بود. الان اگر باشد آرزوی همه است که چنین حیاطی داشته باشند. مادر ما مقید بود که ما حتماً به مدرسه خوب برویم، حتماً هم هزینه‌اش داده شود. ولی بنده خدا پدر من نمی‌کشید. چهار، پنج نفر بودیم. این پول‌ها را باید می‌داد، نمی‌توانست. ولی از کار مادرم حمایت میکرد؛ مثلاً یک بار پدرم ماشینش را فروخت که پول یک سال را بدهد. یک فولکس داشت.
*شما فقط مدرسه‌ی علوی ثبت‌نام کردید؟
نه، اخوی بزرگم [هم] بود. برادر کوچکترم هم بود. چهارمین برادرم مدرسه مفید می‌رفت که آنجا هم شهریه داشت، ولی به یاد دارم دوره‌ای که ما می‌رفتیم، مادرم این‌قدر به پدرم فشار می‌آورد که او مجبور شد ماشینش را بفروشد که هزینه را بپردازد. دایی‌ام به مادرم غر می‌زد که آبجی تو با این کارت (یعنی ثبت‌نام در مدرسه علوی) حاجی را (یعنی پدرم را) ورشکست می‌کنی! یک دوره‌ی دیگر پدرم مشکل داشت، مادرم فرش‌های خانه و طلاهایش را در بانک کارگشایی، در میدان اعدام- میدان محمدیه فعلی- گرو گذاشت. یک‌دفعه وقتی بچه بودم با مادرم که تنها بود به بانک کارگشایی رفتیم. فرش‌ها را گذاشتیم صندق عقب تاکسی و گرو گذاشتیم و وام گرفت که پول مدرسه را بدهد. مادرم با زحمت زیاد این کارها را میکرد. اتفاقاً بعدها بنیه اقتصادی پدرم تحلیل رفت و ورشکسته شد. مادرم گفت عیبی ندارد خانه را فروخت و تا چند سال با پنج‌تا بچه اجاره نشین بودیم. من بعداً فهمیدم چه کار سختی بوده.
آیتالله سعیدی پیش‌نماز مسجد ما بود که شهید شد
*هیچ‌وقت از مادر نپرسیدید: حاج‌خانم، چرا این‌قدر مصر بودید که ما را به مدرسه علوی بفرستید؟ کجا به این نتیجه رسیده بودند که شما باید به یک مدرسه خوب بروید، این‌قدر هم هزینه کنید؟
احساس می‌کنم، هم پدرم هم مادرم، بنده‌خداها شرایط خانوادگی خودشان اگر طوری بود که می‌توانستند درس بخوانند تا آخر می‌رفتند؛ یعنی استعدادش را داشتند. مادرم نمونه‌ی یک زن ایرانی قوی بود که در فیلم «نرگس» رخشان بنی‌اعتماد خوب حس و حال این زن ایرانی از آب در آمده. در آن فیلم نرگس زندگی را می‌سازد. مادرم هم زندگی را می‌ساخت. یادم است وقتی پدرم ورشکست شد هم خیاطی میکرد و هم از خیابان منوچهری یک ماشین بافندگی قسطی خریده بود و لباس می‌بافت. جهاز و سیسمونی بچه‌های خاله‌هایم را هم خودش با دست و چرخ خیاطی درست میکرد. دیگردوستی‌اش واقعاً قوی بود.
*اهل کتاب و شعر بودند؟
قران می‌خواند و جلسه زیاد می‌رفت؛ مثلاً خانم کاتوزیان که خانم فاضلی بود نفر دست راستش مادر من بود. اینکه در تهران بین این همه خانم‌جلسه خانم کاتوزیان را پیدا کرده بود، خودش مهم بود. خانم کاتوزیان خیلی نوگرا و باسواد بود. یا همین مرحوم خانم گرجی که الان فکر می‌کنم فوت کرده باشند. در آن محله‌ای که بودیم پیش‌نماز محله‌ی ما آقای آیتالله سعیدی بود که شهیدش کردند.
*مسجد لرزاده؟
نه، مسجد آیتالله سعیدی، انتهای خیابان غیاثی. مادرم کلی پیاده می‌رفت تا به آن مسجد برود.
ما همیشه در هیات و مسجد بودیم
*شما خودتان مسجدبرو بودید؟
بله، ما خیلی در هیات و مسجد بودیم. به سر و ته آن خیابان توجه کنید. انتهای آن خیابان مسجد آیتالله سعیدی بود که مادرم می‌رفت. وسط خیابان مدرسه مهدوی بود که متعلق به دختر آقای طالقانی (مرحوم اعظم طالقانی) بود. آن مدرسه یک مدرسه‌ی مذهبی بود که خواهرم به آنجا می‌رفت. سر خیابان غیاثی هم خانه‌ی آقای گلزاده بود.
*گلزاده غفوری؟
بله. ایشان فقط یک روحانی نبود. یک روحانی بود که تعلیم و تربیت امروزی کار کرده بود. یک کسی بود در سطح مثلاً آقای بهشتی و آقای باهنر. به یاد دارم ایشان هم در مسجد لرزاده می‌آمد سخنرانی میکرد- که یک مسجد سنتی بود- و هم در خود مدرسه علوی می‌آمد سخنرانی میکرد. هم بعداً در حسینیه ارشاد می‌آمد. یعنی در یک چنین فضاهایی بودیم.
اگر به مدرسه علوی نمی‌رفتم شاید کاسب می‌شدم/ ناصر آلادپوش معلم ورزش ما در مدرسه علوی بود/ دکتر سروش به ما ادبیات درس می‌داد/ دکتر سروش یک بار با رونویسی یک کتاب جریمه‌ام کرد
*شر و شور نبودید؟ بالاخره منطقه غیاثی و میدان خراسان و…
درسم خوب بود، ولی سر کلاس خیلی حرف می‌زدم. بسته به امکانات و فضا در دوره دبستان فوتبال و تو دبیرستان والیبال بازی می‌کردیم. اگر مدرسه علوی نمی‌رفتم حتماً کاسب می‌شدم، ولی علوی مدرسه‌ی خاصی بود. مثلاً یکی از معلم‌ها آقای منتظرالظهور بود- اگر اشتباه نکنم- که شیمی درس می‌داد. بعداً متوجه شدیم جزو مجاهدین بود که قبل از انقلاب ساواک شهیدش کرد. محمد حیاتی بود که فیزیک درس می‌داد و از سران مجاهدین خلق شد. حسن آلادپوش معلم ورزش بود؛ همان کسی که شریعتی پس از شهادت او (حسن) و همسرش (محبوبه متحدین) کتاب برانگیزاننده‌ی «قصه حسن و محبوبه» را نوشته بود. بعداً که به دانشگاه رفتم وقتی برای دانشجویان سیاسی تعریف می‌کردم که حسن معلم ورزش ما بود کلی تحویل می‌گرفتند و می‌گفتند معلم او شهید آلادپوش بوده. آقای کمال خرازی معلم «فوق برنامه ما» بود. آقای دکتر عابدی، روحانی بود و معلم ادبیات. ایشان به مکه رفت و آقای دکتر سروش به جایش به ما ادبیات فارسی درس می‌داد. اینکه می‌گویید شلوغ‌پلوغ بودم، بله، من شلوغ‌پلوغ بودم؛ مثلاً در کلاس آقای سروش زیاد حرف می‌زدم. یک‌دفعه به من یک جریمه داد که از اول تا آخر کتاب را از رویش بنویسم و واقعاً هم این کار را کردم. جذبه داشت. دکتر سروش آموزشش تاثیرگذار بود.
بچه‌های انجمن حجتیه مرا بین خودشان راه نمی‌دادند/ وقتی به حسینیه ارشاد رفتم خیلی از حرف‌های دکتر شریعتی را نمی‌فهمیدم
*یعنی کاریزمایش شما را گرفت؟
قوت حرف‌هایش آدم را می‌گرفت. بعداً که ایشان از خارج آمد با آن کتاب‌هایی که نوشته بود مثل نهاد ناآرام، تضاد دیالکتیکی در نقد مارکسیست‌ها، ایدئولوژی شیطانی و… بیشتر برای دانشجویان- آن‌موقع ما دانشجو بودیم- شناخته شد و کارش اهمیت پیدا کرد.
این را بگویم که ما شلوغ‌پلوغ بودیم ولی در مدرسه علوی آقای علامه دوست نداشت مدرسه سیاسی شود. مثلاً شیطان بودیم، صبح زود وقتی کلاس خالی بود می‌رفتیم روی تخته یک چیز تندی علیه شاه می‌نوشتیم. مرحوم علامه این کار را قبول نداشت و عصبانی می‌شد و پاک میکرد. ۲ سه بار پدر ما را آوردند مدرسه برای شکایت از ما.
*بچه‌های انجمن در مدرسه علوی قدرت داشتند؟
بله. مثلاً انجمن حجتیه‌ای‌‌ها مرا راه نمی‌دادند چون شیطان بودم. کمی به پدرمان رفته بودیم. ولی در همان مدرسه بودیم که متوجه شدم شب‌ها در حسینیه ارشاد یک نفر کراوات می‌زند و راجع به اسلام صحبت می‌کند به نام آقای شریعتی. برایمان خیلی مهم بود که برویم ببینیم و لذا می‌رفتیم. شب می‌رفتیم و خیلی هم حرف‌های آقای شریعتی را نمی‌فهمیدیم. کلاس نهم بودم، ولی برایمان خیلی جالب بود که جلو بنشینیم [تا] ایشان که کت و شلوار می‌پوشد [و] راجع به اسلام صحبت می‌کند را از نزدیک ببینیم.
اگر به مدرسه علوی نمی‌رفتم شاید اصلاً سیاسی و کتابخوان نمی‌شدم
*یعنی حرف‌هایی که از آقای شریعتی می‌شنیدید چون یک مقدار متفاوت‌تر از آن مسجد و هیات و این چیزها بود…
اصلاً علاقه پیدا کردیم. آن مدرسه روی ما خیلی نقش داشت. محیط جالبی بود.
*یعنی مسیر زندگی‌تان را مادر محترم عوض کرد.
یعنی اگر در آن مدرسه نبودیم احتمالاً کتابخوان نمی‌شدیم. شاید هم سیاسی نمی‌شدیم. البته پدرمان هم کمک میکرد چون خودش هم از این کارها میکرد و مخالف شاه بود. مثلاً به یاد دارم پدرم آلبوم‌های عکسی خرید که خیلی هم گران بود. مادرم هم حساب و کتاب خرج‌ها را داشت و می‌گفت اینها چی هستند می‌گیری؟ اما پدرم کیف میکرد. عکس‌ها از کسانی بود که از مشروطه تا آن موقع کشته یا شهید شده بودند. همه اینها در آلبوم قاب شده بود. عکس‌های تاثیر گذاری بود. اصلاً برای اولین بار بود که آلبوم را می‌دیدیم. اصلاً ما آلبوم خانوادگی نداشتیم.
*برای شما هم این کار جذابیت داشت؟
بله، نگاه می‌کردیم که چه کسانی بودند. به یاد دارم باقرخان، ستارخان و… از عکس‌هایی بود که در آن آلبوم‌ها گذاشته بودند. عکس مدرس و عکس اعدام شیخ فضل‌الله هم بود.
آقای خرازی معلم فوق برنامه ما در مدرسه علوی بود
*از پدر سوال و جواب هم می‌کردید که اینها چه کسانی بودند یا خودتان سراغ‌شان می‌رفتید؟
بله، کم‌کم از سال ۵۳، یکی ۲ سال مانده بود وارد دانشگاه شویم، سیاسی شدیم و از پدر هم جلو زدیم.
*اگر جهش دیالکتیکی نکنیم و یک مقدار آهسته‌تر برویم، گفتید در مدرسه علوی آقای خرازی معلم فوق تربیتی بودند؟
بله، ایشان روانشناسی می‌خواند. معلم فوق برنامه‌ها در دبیرستان علوی بودند.
*اولاً همکلاسیهایتان، از بچه‌محله‌ای‌تان در محله خراسان و غیاثی و آن منطقه جنوب شرق تهران که بودید، چهره سیاسی‌ای هست که من بشناسم؟ غیر از آقای سعیدی- خدایش بیامرزد- کسی هست که اسم و رسمی داشته باشد؟ بعد به مدرسه علوی برسیم.
اول چهره‌های علمی را بگویم. یکی از همکلاسی‌ها آقای حمید وحیددستگردی بود. ایشان الان استاد فلسفه تحلیلی در مرکز پژوهش‌های دانش‌های بنیادین در نیاوران هستند. شاید هیچ فیلسوف ایرانی به اندازه او در مجلات تراز اول فلسفه در جهان مقاله علمی نداشته باشد. برادر خانم دکتر وحیددستگردی است که زمان احمدی‌نژاد وزیر بهداشت و درمان بودند. آقای دکتر میرمحمدصادقی که بعداً سخنگوی قوه قضاییه شدند هم هم‌کلاسی‌مان بود.
*پسر آقای علاءالدین میرمحمد صادقی موتلفه…
بله، با ایشان در یک کلاس بودیم. ایشان هم در انگلیس دکترای حقوق گرفته بود که الان هم رئیس دانشکده هستند.
*اینها همکلاسیهایتان در علوی هستند؟
بله. مثلاً یک آقایی بود به نام صادق گلزاده. پسر همان آقای دکتر گلزاده غفوری بود. درسش خیلی خوب بود. یعنی درس نخوانده در فنی قبول شد! ولی طرفدار جدی مجاهدین خلق بود. تا آخر هم بود.
*تا آخر یعنی تا ۳۰ خرداد ۶۰؟
حتی بعدش. قبل از انقلاب سه چهار سال زندان بود. به یاد دارم از زندان که بیرون آمد به حساب اینکه او را می‌شناختیم رفتیم گفتیم کتاب‌های جدید آمده. کتاب آقای دکتر سروش را به او معرفی کردیم، کتاب‌هایی در نقد مارکسیست و در نقد تفکر ایدئولوژیک مجاهدین خلق و…. گفت به من بگو نویسنده این کتاب انقلابی است یا نه؟! یعنی معیارش این بود که نویسنده هم باید انقلابی باشد و اگر انقلابی نباشد به درد من نمی‌خورد!
منتظرالظهور، آلادپوش و ناصر صادق معلمان من بودند
*پس شما انقلابی‌گری مجاهدین خلق را دیدید؟
بله. آقای حیاتی معلم فیزیک ما بود. آقای منتظرالظهور، بچه شیراز، معلم شیمی ما بود. آقای حسن آلادپوش و ناصر صادق در علوی بودند. البته از دوره ما بالاتر بودند. به یک تعبیری می‌شود گفت بچه‌های بعد از سال ۵۲ که دست به کارهای چریکی و انقلابی زدند ۲ سه تا پاتوق داشتند. یکی در همین خیابان آب‌منگل و آن مناطق بود. همین مدرسه علوی هم چند تیپ تولید میکرد.
*انجمنی تولید میکرد، مجاهدین خلق تولید میکرد…
بله. علمیِ تاپ هم تولید میکرد. آقای دکتر معصومی بود؛ بعداً شنیدم به دانشگاه‌های معتبر علمی آمریکا رفته و الان موقعیت علمی خیلی خوبی دارد.
*آقای ظریف، آقای نهاوندیان…
بله. همین آقای دکتر آشتیانی که الان زلزله‌شناس است. همه در کلاس ما بودند.
*آقای ظریف یا آقای نهاوندیان را به یاد دارید؟
دکتر نهاودیان ۲ سال از ما بالاتر بود. جلوی دانش‌آموزان در جشن نیمه شعبان دکلمه‌های خوبی می‌خواند. بعداً هم از سخنرانان انجمنی‌ها شد، ولی حدس می‌زنم آقای ظریف از ما چند سال پایین‌تر بود. او کلاس نهم به آمریکا رفت. بعداً ایشان در آمریکا ادامه داد، ولی از جوانی کارمند محلی سفارت جمهوری اسلامی در سازمان ملل بود.
حدادعادل در علوی درس منطق می‌داد/ از بچگی آقای حدادعادل را که کراوات می‌زد به یاد دارم
*آقای حدادعادل چطور؟
بله، ایشان در مدرسه علوی منطق درس می‌داد و خانه پدری‌اش روبه‌روی خانه خاله مادرم در خیابان زیبا بود. پایین‌تر هم خانه آقای محمدتقی جعفری بود که فوت کردند. از دوره مدرسه آقای حدادعادل را که کراوات می‌زد به یاد دارم.
*بچه‌های گفتمان انجمن حجتیه اطراف‌تان بوده، گفتمان مجاهدین خلق که اصلاً در فضای سیاسی آن موقع سیادت داشت، چرا جذب هیچ‌کدام از اینها نشدید؟ اصلاً برایتان جذابیتی داشت؟ به سمت‌شان رفتید پیگیری کنید ببینید که انجمنی‌ها چه می‌گویند؟ بچه‌های مجاهدین خلق چه می‌گویند؟ روحیه انقلابی‌گری نداشتید به خاطر اینکه پدرتان اینطوری فکر نمی‌کردند؟ چطوری فکر می‌کردید؟
من فرقم با بقیه بچه‌ها این بود که به مغازه پدرم می‌رفتم. آنجا، در مغازه پدرم، خیابان مولوی، همه رقم آدم می‌دیدیم- یک دنیایی متفاوت از مدرسه علوی بود. عمدتاً اوضاع و احوال اقتصادی پدرومادرهای بچه‌های علوی خیلی خوب بود. معمولاً تجربه‌های مشابه ما در تماس با طبقات و اقشار فرودست را دیگران کمتر داشتند؛ مثلاً من به یاد دارم درب مغازه پدرم نشسته بودیم، جلوی مغازه یکی از برادران ماشاءالله ابرام‌خان، از گردن‌کلفت‌های مولوی، با یک لات دیگر دعوایش شد و به شکمش چاقو زد و شکمش پاره شد و رودههایش بیرون ریخت. ولی فردی که چاقو خورده بود رودههایش را جمع کرد، ریخت تو شکمش و بلند شد یک چاقو زد به برادر ابرام‌خان و انداختش در جوی آب. نیم ساعت بعد مردم هر ۲تایشان را روی دست بردند بیمارستان. جالب بود روده‌ها را ریخت تو، یکی هم زد. ما این تجربه‌ها را می‌دیدیم و از آن طرف سر کلاس های مدرسه علوی هم می‌رفتیم.
*خودتان بزن‌بهادر نبودید؟
نه. من نوجوان بودم. بزن بهادری متعلق به بیست به بعد است. آنجا محلی بود که همه رقم آدم می‌دیدیم. یک روحانی بود به اسم آقای خندق‌آبادی، پیش‌نماز باتقوایی بود. در یکی از شب‌های قدر ایشان روی منبر سکته کرد و فوت کرد؛ باز یادم است چند روز همه اهالی محل تحت تاثیر این رخداد بودند. شما یک روحانی باتقوا را می‌دیدید و تحت تاثیرش قرار می‌گرفتید.
*هم از این طرف ماشاءالله ابرام‌خان را می‌دیدید…
از این طرف هم این گردن‌کلفت‌ها بودند. جالب است کنار کلانتری ۱۴ قهوه‌خانه بود، ولی شیره‌کش‌خانه بود.
*از آن طرف به مدرسه علوی می‌رفتید…
بله، تجربه‌های عجیب‌وغریبی بود؛ یعنی خیلی متنوع بود.
نسل ما مزه کتاب را با شریعتی فهمید
*شما کدام مسیر را داشتید طی می‌کردید وقتی همه اینها را می‌دیدید؟
اولاً من در کلاس دهم کم‌کم کتابخوان می‌شدم؛ مثلاً اگر شریعتی نبود من احتمالاً کتابخوان نمی‌شدم.
*یعنی حسینیه ارشاد این‌قدر نقش داشت؟
کتاب‌های شریعتی مهم بود؛ یعنی اصلاً ما مزه کتاب را با شریعتی فهمیدیم. همان‌طور که می‌دانید وقتی آقای شریعتی سخنرانی میکرد بعداً پیاده می‌کردند و ما آن کپی‌‌ها را می‌خواندیم. لذا اینطوری سیاسی شدیم. انجمن حجتیه‌ها که ما را جذب نمی‌کردند، چون ما خیلی شیطان بودیم. انجمنی‌ها بچه‌های اتوکشیده مذهبی بودند.
تا سال ۵۴ بچه بودیم که بخواهیم جذب مجاهدین خلق شویم/ آقای مطهری سفارش مجاهدین خلق را به امام میکرد
*آن موقع رفیق انجمنی نداشتید؟
رفیقی که خیلی قاطی باشم، نه نداشتم. ولی افرادی که انجمنی‌ها را خوب می‌شناختند، می‌شناختیم؛ مثل آقای دکتر علی صادقی‌تهرانی، استاد اقتصاد سابق دانشگاه علامه، که معلم ما بود. ایشان خیلی خوب سخنرانی میکرد. البته ایشان هم زیاد در انجمن نماند و رفت آمریکا، با ابراهیم یزدی بود، ولی بالاخره ما ایشان را می‌شناختیم. ولی هیچ‌کس ما را به «گروه آموزشی و تبلیغی پیوند» که متعلق به انجمنی‌ها بود، دعوت نمی‌کرد. اصلش این بود که شما را به گروه‌های پیوند دعوت کنند. مجاهدین خلق را هم که گفتید تا سال ۵۴ اصلاً در آن رده نبودیم. نوجوان بودیم. اصلاً دیپلم هم نگرفته بودیم. من سال ۵۴ دیپلم گرفتم. اصلاً در آن اندازه نبودیم که جذب شویم.
*ولی بعدش که تغییر ایدئولوژی دادند بالاخره همچنان بودند…
اصلاً در آن فضا، هم در دانشگاه هم در محیط‌های دیگر، مجاهدین خیلی اعتبار داشتند؛ مثلاً آقای مطهری سفارش اینها را به امام خمینی می‌کند. به آنها ستاره‌های شب سیاه ایران می‌گفتند. ببینید داریم درباره اوج خفقان ایران صحبت می‌کنیم، لذا ما اصلاً در آن رده نبودیم و از همه مهم‌تر وقتی دانشگاه رفتیم یک اتفاقی افتاد که روی ما خیلی اثر گذاشت.
با تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق و مارکسیست شدن‌شان خیلی به ما برخورد، مگر می‌شد؟
*چه اتفاقی؟
ما به عنوان جوانانی که تحت تاثیر چیزهای انقلابی هستیم ناگهان شنیدیم مجاهدین خلق تغییر ایدئولوژی دادند؛ یعنی تغییر مذهب دادند. مارکسیست شدند. به ما خیلی برخورد. به یاد دارم گیج شده بودیم. مگر می‌شد؟ ما خیلی مسلمان بودیم. برایمان اسلام خیلی مهم بود. که چی رفتید مارکسیست شدید؟
بچه‌های مجاهدین خلق برای ما خیلی آدم‌های مهمی بودند
*بچه‌های مجاهدین خلق برایتان محترم بودند؟
مشاهیر محبوب مجاهدین خلق امثال حنیف‌نژاد، سعید محسن، رضایی‌‌ها و… بودند. بعد یک‌هو بگویند مارکسیست شدند؟! مثلاً آقای خاموشی ۲ سال از ما بزرگ‌تر بود و در همین مسجد لرزاده کتاب‌هایی که تقدیم کرده همچنان وجود دارد؛ مثلاً کتاب اصول کافی را به آنجا تقدیم کرده. بعد ما شنیدیم که او مارکسیست شده!
از مارکسیست شدن مجاهدین خلق شاخ درآوردیم/ با آقای مطهری به اهمیت فلسفه پی بردم
*به شما برخورد یا شوک شدید؟
اصلاً شاخ درآوردیم که چرا اینطوری شد. از آنجا به بعد و سال ۵۴ برایمان صحبت‌های آقای مطهری مهم شد. چون می‌گفتند مطهری بحث اصولی و فلسفی می‌کند. بعدها علل گرایش به ماتریالیسم، یکی از کتاب‌هایش است. لذا در این فضا ما برای اولین‌بار اهمیت فلسفه و منطق را متوجه شدیم. ممکن است شما در آکادمی به اهمیت فلسفی برسید. اما ما اینطوری فهمیدیم که فقر نظری چریک‌ها بوده که باعث شده مارکسیست شوند. گفتند اینها از بس پایه‌های فلسفی‌شان ضعیف بوده، یک پِخی کردند، جا زدند و لذا باید اصولی مطالعه کرد. به یاد دارم سه چهار نفر شده بودیم رفتیم کتاب روش رئالیسم آقای طباطبایی با شرح آقای مطهری را خواندیم. همان‌طور که می‌دانید آن کتاب یک بحث فلسفی است و پایه‌های فکری‌مان را می‌خواستیم در برابر ماتریالیسم قوی کنیم. از آنجاها بود که ما به طور کلی از آن فضای مغازه و جنوب شهر تهران و… کم‌کم به این بحث‌های فکری کشیده شدیم.
اگر در مجاهدین خلق انشعاب ایدئولوژیک نمی‌شد دست به خشونت نمی‌زدند/ اختلافات از زندان‌های قبل از انقلاب شروع شد/ خشونت را پیکاری‌ها به روحانیت یاد دادند
*یعنی تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق شما را…
بله، خیلی زیاد. اصلاً مجاهدین خلق از چشم‌مان افتاد.
*در و دروازه ورود شما و علاقه‌مندی‌تان به سیاست و فسلفه و جامعه و… یعنی چراهایی که در ذهن‌تان شکل گرفت به خاطر تغییر ایدئولوژی مجاهدین خلق بود؟
۲ حادثه به نظر من خیلی مهم است.
*در زندگی‌تان؟
نه، در سرنوشت سیاست کشور هم خیلی مهم است. ۱- همین تغییر ایدئولوژیک سازمان مجاهدین در سال ۵۴ بود. من معتقدم اگر این انشعاب ایدئولوژیک نمی‌شد؛ یعنی جوانان مسلمان مبارز مارکسیست نمی‌شدند دست به خشونت نمی‌زدند. دست به ترور هم نمی‌زدند! شاید بعداً و خصوصاً بعد از انقلاب خشونت مرامی اوج نمی‌گرفت. به یاد دارم وقتی شهید شریف‌واقفی در دانشگاه آریامهر سابق (شریف) مراسم اجرا میکرد شرکت می‌کردیم (جعفر مهدوی در علوی هم‌شاگردی‌ام بود و صنعتی شریف درس می‌خواند و خبر این برنامه‌ها را به ما می‌داد). مجید شریف درسخوان بود و آنجا کارهای فوق برنامه میکرد- و بعد به سازمان مجاهدین پیوست. وقتی متوجه شدیم انشعابیون مارکسیست او را ترور کردند، خیلی ناراحت شدیم. اصلاً اختلافات بین نیروهای انقلاب از این انشعابات شروع شد و بعد شکل خشونت‌آمیز گرفت، حتی قبل از اینکه انقلاب پیروز شده باشد. حالا شما ببینید بعداً همین اختلافات به زندان‌های سیاسی قبل از پیروزی انقلاب رخنه کرد. فکر می‌کنید آقای لاجوردی که در زندان اوین تند برخورد میکرد از لُپ‌لُپ بیرون آمده؟ اینها قبل از انقلاب در زندان بودند و درگیر اختلافات ایدئولوژیکی بودند؛ یعنی اختلافات از آنجا شروع شد. اگر این اختلاف رخ نداده بود، چه بسا اختلافات خشونت‌آمیز بعدی اتفاق نمی‌افتاد. من همیشه یک حرفی می‌زنم. می‌گویم روحانیت قبل از اینکه قدرت بگیرد فوقش مخالفانش را تکفیر میکرد. روحانیت خشونت خونین نمی‌کرد. به نظر من خشونت را همین پیکاری‌ها و انشعابیون مجاهدین به روحانیت یاد دادند و البته روحانیت هم حسابی یاد گرفت. اینها دست به ترور بردند؛ و مجاهدین خلق هم بعد از انقلاب اسلحه‌ها را زمین نگذاشتند.
آقای بروجردی موتلفه‌ای‌ها و فداییان اسلام را راه نمی‌داد
*قبل از انقلاب موتلفه را داشتید، فداییان اسلام را هم داشتید. حالا نمی‌گویند ترور، می‌گویند ما اعدام انقلابی کردیم فتوا گرفتیم.
همین موتلفه و فداییان اسلام، دایی‌ام می‌گفت که آقای آیتالله بروجردی اینها را راه نمی‌داد. دایی‌ام فرد مذهبی‌ای بود و روی ما خیلی اثر می‌گذاشت. به او می‌گفتند حاج‌ماشاءالله الماسی. همه آدم‌های خوبِ جنوب شهر تهران که فوت می‌کردند ترتیب شست‌وشوی پیکرشان را در همین حسینیه فاطمیون می‌داد؛ یعنی هر آدم خوبِ باتقوایی که فوت میکرد، کفن‌ودفنش میکرد. او می‌گفت آقای بروجردی اصلاً این فداییان اسلام را راه نمی‌داد، و ترور را قبول نداشت. ولی مجاهدین خلق با ایدئولوژی و… پیرو همان الگوی جهانی انقلاب‌های چریکی بودند که یک سازمان درست کنند، ایدئولوژی و آموزش سیاسی و نظامی داشته باشد، بعد از یک جایی کشور را آزاد کند. چپ‌ها می‌خواستند از سیاهکل ایران آزاد کنند. گروه‌های سیاسی کُرد- پدران کومله- می‌خواستند از روستاهای کردستان، کردستان را آزاد کنند. همین مجاهدین خلق می‌خواستند با هسته‌های مخفی درون‌شهری دست به آزادسازی بزنند. لذا اینها برای خودشان بعد از سرکوب ۱۵ خرداد یک نوع راهی بودند و کلاً جنبش‌های چریکی یک حرکت جهانی بود که از نهضت‌های آمریکای لاتین (کوبا) و روشنفکرانی انقلابی فرانسه الهام می‌گرفت.
نواندیشی و روشنفکری دینی از قبل از انقلاب ضربه خورد/ یادم می‌آید وقتی اسم بازرگان می‌آمد مرحوم عسگراولادی جمع‌وجور می‌نشست
*یعنی در آن خفقانی که بود…
بعد اینها یعنی جوانان مسلمان انقلابی مجاهد ناگهان مارکسیست شدند و زیر عنوان ایدئولوژی می‌زدند همدیگر را می کشتند. به نظر من ضربه‌ای که نواندیشی دینی و روشنفکر دینی خورد از قبل از انقلاب شروع شد؛ به یاد دارم آقای عسگراولادی پدر معنوی موتلفه- خدایش بیامرزد- وقتی اسم آقای بازرگان می‌آمد جمع‌وجور می‌نشست؛ یعنی با احترام زیاد یاد میکرد. همه از اسم آقای شریعتی با احترام یاد می‌کردند. ولی بعد از این انشعابات و این درگیری‌ها بحث التقاط مطرح شد. لذا یک چماق شد.
*نجس و پاکی هم شد و…
التقاط چماق محکمی شد. این به نفع مخالفین نواندیشی دینی و طرفداران حکومت دینی بعدی تمام شد و یک ضربه محکم به روند دموکراسی در ایران بود.
برای بررسی وقایع زندان قصر باید سراغ آقای بهزاد نبوی بروید
*اینجا یک پرانتز باز کنیم. به بحث زندان قصر و آقای لاجوردی اشاره کردید. خیلی از این دعواهایی که بعدها بین جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا پیش آمد، گویا به همین اختلافاتی که در زندان بوده برمی‌گردد. مثلاً آقای بهزاد نبوی با آقای لاجوردی، که حتی بعد از اینکه آقای لاجوردی در بازار تهران ترور شد و وصیتنامه ایشان منتشر شد، من به یاد دارم بچه‌های سازمان مجاهدین انقلاب، آقای حجاریان یک مقاله‌ای را تحت عنوان «دشمن‌شناسی وارونه» نوشت که ایشان راجع به آقای لاجوردی نقد مفصلی داشتند. با هر کسی از این دوستان هم که در زندان بودند، چه آنهایی که بازاری بودند مثل آقای بادامچیان و طیف آقای عسگراولادی یا از این طرف بچه‌هایی که مجاهدین انقلاب یا اصلاح‌طلب یا رفرمیست شدند، [صحبت می‌کنیم می‌بینیم] اختلافات در زندان قصر خیلی عمیق بوده سر تغییر ایدئولوژی و اینکه سمپات مجاهدین خلق بودند یا نبودند.
اگر بخواهید این بحث‌ها را خوب وارسی کنید اتفاقاً باید با کسانی مصاحبه کنید که چهار، پنج سال قبل از انقلاب در زندان بودند؛ مثلاً خود آقای بهزاد نبوی به نظر من نمونه خیلی خوبی است برای اینکه این بحث را با او دنبال کنید. من قبل از انقلاب خیلی کوتاه زندان بودم، در پادگان جمشیدیه در زمان حکومت نظامی، نه در زندان قصر یا اوین. به یاد دارم وقتی داشت انقلاب می‌شد، چون اعتصاب پالایشگاه‌های نفت شده بود، ما نگران بودیم برای فقرا در جنوب شهر از سرما و… ناراحت نشوند. پدرم اجازه داده بود و هر چقدر زغال بود با بچه‌های دانشکده جمع و کیسه می‌کردیم، می‌بردیم به آنها می‌دادیم که سرما را رد کنند. آن وقت ریختند من و پدرم را دستگیر کردند. ما یک ماه زندان بودیم.
برای ما مهم بود آقای نبوی را که سیانور خورده بود از نزدیک ببینیم
*شهربانی دستگیرتان کرد؟
حکومت نظامی بود. ما هم در پادگان جمشیدیه زندانی بودیم. بیچاره عمویم هیچ کاری نکرده بود که او را هم دستگیر کردند! چون اسمش جلایی‌پور بود، او را هم دستگیرش کردند. همیشه به ما می‌گفت ما را چرا دستگیر کردند؟ زندانی‌های سیاسی‌ای که در زندان اوین و قصر بودند این سوال شما را خیلی خوب می‌توانند پاسخ دهند. ولی یک چیزی را من می‌توانم از بیرون زندان قصر بگویم که شاهدش بودم. ما دانشجو بودیم. به یاد دارم نزدیک به پیروزی انقلاب که درِ زندان‌ها داشت باز می‌شد- فکر می‌کنم شریف‌امامی نخست‌وزیر شده بود- گفتند امشب درِ زندان قصر باز می‌شود. هفت، هشت نفر از بچه‌های دانشکده راه افتادیم که برویم این آقای بهزاد نبوی، زندانی سیاسی، را از نزدیک ببینیم.
*چرا برایتان مهم بود؟
چون قبلاً شنیده بودیم ایشان چریکی بود که می‌گفتند، در دوره مبارزه چریکی فرار کرده، سیانور را خورده ولی عمل نکرده و حالا زنده مانده است! ما می‌خواستیم او را از نزدیک ببینیم. خیلی مهم بود برایمان.
آقای بهزاد نبوی می‌توانست مثل منتظرالظهور شهید شود، اما نشده بود
*«این چه کسی است» از چه جهت برایتان جذاب بود؟ یک آدمی که سیانور می‌خورد…
یعنی او می‌توانسته مثل همان حنیف‌نژاد و منتظرالظهور شهید شود. شهید نشده بود، می‌خواستیم او را ببینیم.
فقط من فکر نمی‌کردم کسی که سیانور می‌خورد، شهید است، همه این‌طور فکر می‌کردند
*یعنی شما قائل بودید که اگر سیانور می‌خورد شهید محسوب می‌شد؟
بله. نه من، همه فکر می‌کردند.
به همه کسانی که مبارزه کردند احترام می‌گذارم
*یعنی خودکشی محسوب نمی‌شد کسی که سیانور می‌خورد؟
این بحث امروزی‌هاست که به شهادت ممکن است بگویند خودکشی. در زمان ما به هر فعال دانشجویی و سیاسی و چریک و هر مبارزی که به دست ماموران رژیم کشته می‌شد شهید می‌گفتند. من با اینکه بعد از انشعاب ایدئولوژیک سازمان در ۱۳۵۴ اعتقادی به مبارزه چریکی نداشته و ندارم ولی به همه کسانی که با رژیم کودتایی شاه مبارزه کردند احترام می‌گذارم، چون همه آنها به سرنوشت مردم و به قول امروزی‌ها به خیر عمومی (نه فقط زندگی شخصی) فکر می‌کردند و البته آنها با بینش و روش همان زمان مبارزه می‌کردند، که یکی‌اش همین مبارزه چریکی بود.
*دل و قل بگویید.
کار سختی است، خودش مصاحبه خاص می‌خواهد.
من اگر در شرایط سختی قرار بگیرم اصلاً دنبال خودکشی نمی‌روم
*کسی که سیانور می‌خورد، تحت فشار هم هست، حکومت هم مستبد است، به جایی می‌رسد که بخواهد لو ندهد…
من فقط می‌توانم الان یک پاسخ شخصی بدهم. من اگر در چنین شرایطی قرار بگیرم این کار را نمی‌کنم.
اگر سیانوری که آقای بهزاد نبوی خورده بود عمل میکرد ایشان را شهید می‌دانستم/ می‌ترسیدیم با دوچرخه از جلوی زندان قصر رد شویم
*مثلاً آقای بهزاد نبوی اگر سیانور را خورده بود و عمل میکرد، شما بهزاد نبوی را شهید بهزاد نبوی می‌دانستید؟
بله. از همان موقع ایشان برای دانشجویان فعال خیلی محترم بود. این اصطلاح چریک پیر که به ایشان می‌گویند به خاطر احترام به همان مبارزات زمان شاه اوست. بعداً به دلایل دیگری هم برایشان احترام قائلم که اگر فرصت شد در ادامه مصاحبه می‌گویم. آن شب ما رفتیم دم در زندان که آقای بهزاد نبوی را از نزدیک ببینیم. این‌قدر شلوغ بود، هزاران نفر مقابل زندان قصر جمع شده بودند که دیگر شما نمی‌فهمیدید کی به کی است و چطوری آزاد شدند و رفتیم این فرد را ببینیم. زندان کمیته ضدخرابکاری دم توپخانه (که بعداً نامش زندان توحید شد) بود. کلاس دهم بودم، دوچرخه سوار می‌شدیم، ولی از روبه‌روی آنجا رد نمی‌شدیم. یک مسیر طولانی می‌رفتیم که از این روبه‌رو رد نشویم. حالا یکی نبود به من بگوید «آخه تو کی هستی که دستگیرت کنند؟ اصلاً قرار نیست دستگیرت کنند». ولی می‌ترسیدیم از جلوی درِ زندان کمیته ضد خرابکاری با دوچرخه هم رد شویم. یک چنین فضایی بود! و بهزاد نبوی در چنین فضایی چنان شجاعت و مقاومتی داشت.
اصلاً اینطوری نیست که نسل ما عصبی شده و انقلاب کرده باشد/ این ایران آن ایران نیست
*روحیه انقلابی‌گری داشتید شما که این‌قدر علاقه‌مند بودید؟ یعنی سابقه انقلابی حمیدرضا جلایی‌پور… می‌خواهم بپرسم- از مدرسه علوی جهش کردیم- چه شد که وارد دانشگاه شدید؟ چی خواندید؟ چطوری درسخوان شدید؟
بعضی جوانان الان فکر می‌کنند این افرادی که انقلاب کردند عصبی بودند و انقلاب کردند. اصلاً اینطوری نیست. وقتی از نوجوانی در مغازه پدرم بودم به یاد دارم یک پاسبانی بود از کلانتری که بیرون می‌آمد، یک ژستی می‌گرفت، کلاهش را بالا می‌برد و ناگهان تمام این بساطی‌ها و خرده‌فروش‌های آن راسته از ترس اجناس‌شان را جمع می‌کردند و فرار می‌کردند. پدرم هم هنگام هجوم ماموران کلانتری اجناس بعضی از خرده‌فروش‌ها را به داخل مغازه می‌برد؛ یعنی کاری نداشت که تا این پاسبان بیاید رد شود. چنین رعب و ترسی ایجاد میکرد حضور یک پاسبان شهربانی… الان ولی زمانه عوض شده. این ایران دیگر آن ایران قبل از انقلاب نیست. حالا برای بعضی‌ها سنگین است که توضیح دهیم.
کسانی که ایران را قبل از انقلاب اداره می‌کردند دیر جنبیدند
*شاید استمرار همین فضا و نهادینه شدن و تکثرش در سراسر کشور و این حس تحقیر کردن و تهدید کردن مردم، مردم را به یک بن‌بستی رساند که بالاخره بخواهند کار را یکسره کنند. یعنی کلاً صورت‌مساله را…
بله، فضا به آن جایی رسید که بالاخره میلیون‌ها نفر به خیابان آمدند. کسی اینها را به زور نیاورد به خیابان. کسی را در جریان انقلاب فریب ندادند. این فریب دادن حرف بی‌پایه‌ای است. مردم اعتراض کردند. کسانی که کشور را اداره می‌کردند دیر جنبیدند. مخالفان رژیم هم از پیامدهای خطیر انقلاب خبر نداشتند. وقتی شاه گفت من صدای شما را شنیدم…
شاید اگر مهندس بازرگان به جای زندانی شدن نخست‌وزیر می‌شد اصلاً لازم نبود مردم انقلاب کنند
*دیگر کار از کار گذشته بود…
خوب بود شاه سال ۵۰ حرف مردم را می‌شنید. به جای اینکه آقای بازرگان به نوعی در زندان باشد، اجازه می‌داد بیرون بیاید، تشکل نهضت آزادی و جبهه ملی در انتخابات شرکت کنند، شاید نخست‌وزیر می‌شد و اصلاً لازم نبود مردم انقلاب کنند و با اصلاحات کار پیش می‌رفت.
انتخاب بختیار به نخست‌وزیری خیلی دیر بود که دکتر سنجابی او را خائن معرفی کرد
*یعنی انتخاب بختیار هم انتخاب دیری بود.
آن هم خیلی دیر بود. ببینید چه بود که سنجابی، رئیس جبهه ملی، وقتی بختیار نخست‌وزیری شاه را قبول کرد، اطلاعیه دادند و بختیار را خائن دانست! دیگر دیر شده بود