گفتگو با سعید مدنی
«قصدِ طرح شکایت» از رهبر، رئیس جمهور و وزیر بهداشت سابق و کلیه اعضای ستاد ملی مبارزه با کرونا، ۵ وکیل و فعال مدنی را در ایران به زندان و دادگاه کشاند.
قرار است امروز چهارشنبه، ۲۱ مهر، دادگاه رسیدگی به اتهامات؛ مصطفی نیلی، آرش کیخسروی، مهدی محمودیان، محمدرضا فقیهی و مریم افرافراز بابت قصد انجام شکایتی که به ثبت هم نرسید، برگزار شود.
مصطفی نیلی، آرش کیخسروی و مهدی محمودیان به ترتیب دو وکیل و یک فعال مدنی که هنوز در زندان به سر می‌برند و از آنجا به دادگاه می‌روند، در نامه‌ای آنچه گذشت را اینگونه شرح می‌دهند: «به عنوان جمعی از شهروندان ایرانی می‌خواستیم از سخنرانی‌های غیرکارشناسی، ساده انگاری‌ها، بی‌مبالاتی‌ها و رجزخوانی‌های مسئولین کشور در زمینه کرونا سخن بگوئیم؛ از جلوگیری از خرید به موقع واکسن کرونا تا تاخیر در واردات واکسن کرونا، به خاطر انگیزه‌های سیاسی؛ از تشکیل فراقانونی ستاد ملی کرونا تا واریز میلیاردها از پول بی‌حساب در وجه شرکت‌ها و موسسات غیرتخصصی، نهادهای خاص به جای موسسات معتبر از قتل و مرگ دردناک ده‌ها هزار نفر از هموطنانمان تا مرگ صدها مدافع سلامت، اما گفتن آنچه عیان بود چه حاجت به بیان داشت…» آنها در ادامه از قصد خود برای طرح شکایت از هر آنکه او را مسئول این فاجعه می‌دانند خبر دادند، قصدی که با برخورد شدید حاکمیت در حد نیت باقی مانده و حتی فرصت ثبت نیافت، چرا که چنانچه در ادامه‌ی نامه این سه تن آمده «جای «عدالتخانه»ای که بیش از یکصد سال است که انتظار آن را می‌کشیم با «استبداد قضایی» روبرو شدیم».
این وکلا پیش از آنکه شکایتشان را تکمیل کنند، مورد هجوم ۱۵ نفر از مامورین حفاظت اطلاعات قوه قضائیه قرار گرفتند، که با خشونت و بدون مجوز قانونی وارد دفتر کارشان شده بودند و بعد از سه ساعت تلاش بی‌ثمر برای منصرف کردن آنها از طرح شکایت و اخذ تعهد برای عدم انجام آن در آینده، آنان را بازداشت کردند.
حال این افراد به دادگاه فراخوانده شدند، تا در وضعیتی که هنوز بر اساس آمارهای رسمی در ایران روزانه لااقل ۲۰۰ نفر بر اثر ابتلا به کرونا جان می‌بازند و در مجموع تا به امروز بیش از ۱۲۲ هزار نفر از دست رفتند، به جای مسببین این وضعیت پرسشگران و دادخواهان آن در معرض مجازات قرار گیرند.
حرکت این افراد و حساست آنان به این مهم، دیگران را هم به واکنش واداشت. روز گذشته بیش از ۲۶۰ نفر از فعالان مدنی و سیاسی با امضای نامه‌ای خواستار برگزاری دادگاه علنی برای این افراد شدند تا مردم با «شنیدن دفاعیات دادخواهان و مدعای پرونده‌سازان قضاوت کنند که متهمان واقعی کیستند و چه کسانی باید امروز به خاطر بازی کردن با جان میلیون‌ها ایرانی محاکمه شوند و مجازات ببینند.»
به نظر می‌رسد از این منظر آنچه که این افراد انجام دادند و در حال پرداخت هزینه‌ای نامتناسب بایت آن هستند، مصداق دقیق و درخشانی از فعالیت مدنی در ایران باشد. فعالیتی که در آن با قانونی‌ترین ابزار موجود به آنچه دغدغه هر روزه مردمان جامعه است واکنش نشان داده شده و توانسته بدنه‌ای را با خود همراه کند.
در «زیتون» به بهانه برگزاری دادگاه این فعالان با سعید مدنی، جامعه‌شناس، گفتگویی انجام دادیم. از این پژوهشگر علوم اجتماعی درباره اصول فعالیت مدنی به صورت کلی و اشکال ممکن آن در جوامع توتالیتر مانند ایران پرسیدیم. در این گفتگو همچنین به مفهوم شجاعت مدنی و مصادیق آن پرداختیم و به ابزارهایی که یک فعال مدنی برای پیگیری دغدغه‌هایش در اختیار دارد اشاره کردیم. مدنی می‌گوید آنچه این وکلا و فعالان مدنی انجام دادند، حتی نافرمانی مدنی هم نیست و فقط استفاده از حق‌شان در چارچوب مقررات موجود است.
در ادامه متن کامل این گفتگو را می‌خوانید:
جناب آقای مدنی ضمن تشکر بابت وقتی که به ما دادید، دادگاه گروهی از وکلا و فعالان مدنی، بابت قصدشان برای طرح یک شکایت از مسببن مرگ و میر بالای کرونا در ایران به‌زودی برگزار می‌شود. ما به این بهانه می‌خواهیم نگاهی به فعالیت مدنی به طور کلی و حدود و ثغور و تعریف آن در کشوری مانند ایران به طور خاص بپردازیم. بگذارید با این سوال پایه‌ای شروع کنیم که فعال مدنی کیست و چه نقشی در جامعه دارد؟
با سلام، ببینید برای شناخت فعال مدنی ما نیاز داریم در ابتدا جامعه مدنی را بشناسیم، جامعه مدنی با چند ویژگی شناخته می‌شود که مهمترین آن استقلال نسبی از دولت و کل نظام حکمرانی است. این یک اصطلاح نسبی است، از این جهت که سازمان‌های جامعه مدنی به لحاظ نسبت با دولت در یک طیف گسترده قرار دارند؛ متشکل از سازمان‌هایی که در حاشیه نظام حکمرانی قرار دارند اما به طور نسبی بیرون از آن هستند تا سازمان‌هایی که کاملا مستقل هستند.
جامعه مدنی با چند ویژگی شناخته می‌شود که مهمترین آن استقلال نسبی از دولت و کل نظام حکمرانی است.
به طور مثال یک سر این طیف شوراهای شهر و روستا هستند که در واقع یک پا در قدرت دارند و یک پا در جامعه مدنی. منتخب مردم هستند و فعالیت‌شان هم در یک محدوده‌ای مستقل است اما در عین حال به لحاظ سازمانی نسبتی با دولت دارند. در سوی دیگر احزاب سازمان‌ها و جنبش‌های سیاسی هستند که کاملا مستقل از دولتند و باز در درون جامعه مدنی قرار می‌گیرند، اما ویژگی مشترک آنان این است که به طور نسبی مستقل از نظام حکمرانی هستند. فعال مدنی کسی است که این ویژگی را داشته باشد. ویژگی دیگری که بسیار مهم است این است که فعالیت مدنی مبتنی بر شهروندی است یعنی فعالیت مدنی در جوامعی رشد میکند و پا می‌گیرد که میزانی از حق شهروندی به رسمیت شناخته شود. در کشورهای پیشرفته که حق شهروندی به رسمیت شناخته می‌شود، جامعه مدنی قدرتمندی هم وجود دارد. در کشورهایی که وضعیت بینابین دارند و میزانی از حقوق شهروندی به رسمیت شناخته می‌شود مثل ایران، فعالیت در جامعه مدنی هم محدود است و در حوزه‌هایی می‌تواند مورد بازخواست و برخورد قرار گیرد. ویژگی دیگری که در مورد جامعه مدنی وجود دارد این است که فعالیتش منطبق با زیست داوطلبان است و کسانی که در درون جامعه مدنی فعالیت می‌کنند فعالیت داوطلبانه و بر اساس خواست و اراده شخصی خود انجام می‌دهند و متناسب با نیاز محیط شان فعال می‌شوند، مثلا اگر در جامعه‌شان مشکل زیست محیطی مطرح است در آن حوزه فعال می‌شوند، اگر فقر و نابرابری جدی است در آن حوزه فعال می‌شوند. اگر اقتدارگرایی سیاسی مسئله جامعه باشد در مقابله با استبداد و تبعیض فعال می‌شوند. ویژگی دیگر هم این است که فعالیت بر اساس خرد جمعی انجام می‌گیرد. یعنی وقتی در جامعه مدنی گروهی تصمیم می‌گیرند فعالیتی را انجام دهند، پیشاپیش می‌پذیرند که این را در مشارکت با هم انجام دهند. فعال مدنی کسی است که درون جامعه‌ای با این مختصات فعالیت میکند و در حوزه‌های مختلفی ممکن است فعال باشد.
آقای مدنی با توجه به اینکه شما حوزه‌های مختلف فعالیت را مطرح می‌کنید این سوال پیش می‌آید که یک فرد تا کجا فعال مدنی محسوب می‌شود و کی از این دایره بیرون می‌افتد و تبدیل به فعال سیاسی یا مثلا قومی با مواردی از این دست می‌شود چون به نظر می‌رسد که لااقل در جامعه ایران بر سر این تعریف توافقی وجود ندارد و گاهی این مرزها مبهم می‌شود.
ببینید به عقیده من این سوال متاثر از یک خطای فاحش مرسوم است که به آن توجه نمی‌شود. حوزه فعالیت مدنی همه این وجوهی که اشاره کردید را در بر می‌گیرد. فعال مدنی می‌تواند فعال سیاسی، محیط زیستی، قومی و یا هر کدام از اینها باشد. درست است که همه اینها از جهت حوزه‌های فعالیت متفاوتند، یعنی گروهی امر اجتماعی برایشان مهم است، گروهی امر سیاسی یا امر فرهنگی اما فصل مشترکشان همان است که در ابتدا گفتم و در جامعه مدنی وجود دارد، یعنی استقلال نسبی از قدرت.
فعال مدنی می‌تواند فعال سیاسی، محیط زیستی، قومی و یا هر کدام از اینها باشد.
بنابراین یک سازمان در هر حوزه‌ای که فعالیت میکند، بخشی از جامعه مدنی است اگر از جهت مدیریت، منابع و برنامه‌ریزی مستقل از ساخت قدرت باشد. به این اعتبار همه کسانی که در ساختارهای سیاسی اجتماعی فرهنگی، حقوقی و شهروندی کار می‌کنند فعال مدنی هستند. سازمان‌های جامعه مدنی طیف وسیعی را تشکیل می‌دهند، مشروط به اینکه سازمان سیاسی یا مردم نهاد مستقل از قدرت باشند و سایر ویژگی‌هایی که گفتم را هم داشته باشند.
خب این نهاد مستقل از حاکمیت چه ابزارهایی برای پیگیری دغدغه‌هایش در اختیار دارد ؟ یا به عبارت بهتر ابزاهای مجازی که استفاده از آن هنوز او را در دایره یک سازمان جامعه مدنی نگاه می‌دارد کدام است؟
اولا توجه داشته باشید که فعالان جامعه مدنی منابع محدودی در اختیار دارند به این دلیل که در واقع برای حفظ استقلال نسبی نباید مستقیم از منابع رسمی استفاده کنند. البته این استقلال نسبی به این معنی نیست که اگر در دولت‌های دمکراتیک کمک و بودجه خاصی برای سازمان‌های مردم نهاد مثلا خیریه و یا حتی احزاب در نظر می‌گیرند از آن استفاده نکنند، چرا که در این کشورها دولت‌ها به درستی فکر می‌کنند رشد سازمان‌های جامعه مدنی به توسعه جامعه می‌انجامد. اما این کمک دولت اساسا به معنی مداخله در مدیریت و برنامه‌ریزی و فعالیت‌های آنان نیست. بنابراین رکن رکینی که یک فعال مدنی را از سایر سازمان‌ها جدا میکند این است که استقلال نسبی‌شان از دولت محرز است و از جهت منابع هم از منابعی استفاده می‌کنند که عمدتا در درون جامعه مدنی وجود دارد و اگر منابعی هم از درون قدرت بیاید تاثیری بر استقلال آنان در تصمیم‌گیری، سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی ندارد.
حال بپردازیم به مفهوم «شجاعت مدنی». به نظر می‌رسد که در اذهان جمعی یک دریافت عمومی از مفهوم شجاعت وجود دارد، اما مصداق این «شجاعت» در فعالیت مدنی چیست؟ و نسبت آن با مفهومی مانند «قهرمانی» کدام است؟ آیا یک فرد به لحاظ مدنی شجاع لزوما در جامعه تبدیل به قهرمان می‌شود؟
پایه فعالیت مدنی، اخلاق مدنی است و می‌توان گفت یکی از مهمترین معیارهای اخلاق مدنی پذیرش تقدم منافع جمعی بر فردی است. کسی که وارد این فعالیت می‌شود پیشاپیش می‌پذیرد که بخشی از منابع، وقت، پول، درآمد و زندگی خود را که می‌توانست در جهت منافع خود به کار بگیرد در اختیار جامعه قرار دهد. پس نفس ورود یک فعال مدنی به فعالیت نوعی گذشت از خود است و به این اعتبار یک فعال مدنی به هر حال مورد احترام قرار می‌گیرد.
در درون سازمان‌های جامعه مدنی طیف وسیعی از فعالیت‌ها انجام می‌شود و سازمان‌های مختلفی وجود دارد. ورود به این فعالیت‌ها میزانی از ریسک را دارد. در کشورهای پیشرفته این ریسک پایین است، اما در کشورهای اقتدارگرا و نیمه اقتدارگرا در واقع در وهله اول ورود به جامعه مدنی مانند قدم زدن در میدان مین است و مشخص نیست شما برای هر فعالیتی باید چه میزانی از هزینه را متحمل شوید. از طرف دیگر حوزه‌های مختلف فعالیت مدنی میزان متفاوتی از ریسک را دارد؛ مثلا یک فعال محیط زیست شاید فکر کند میزان ریسکش کمتر از یک فعال سیاسی است و یک فعال سیاسی بیشتر از فعال اجتماعی و همه کمتر از فعال خیریه. در حالی که همانطور که گفتم به این دلیل که جامعه مدنی از دید نظام اقتدارگرا رقیب یا دشمن محسوب می‌شود، هر میزان از فعالیت متضمن میزانی بسیار بالا از ریسک و هزینه است.
به این دلیل که جامعه مدنی از دید نظام اقتدارگرا رقیب یا دشمن محسوب می‌شود، هر میزان از فعالیت متضمن میزانی بسیار بالا از ریسک و هزینه است.
به این اعتبار ورود به جامعه مدنی متضمن نوعی شجاعت است، یعنی پذیرش هزینه و ریسک فعالیت در این حوزه. حالا به طور کلاسیک برخی از فعالیت‌ها در جامعه مدنی ریسک بالاتری دارد. مثلا فرض کنیم فعالیت در جنبش‌های اجتماعی به عنوان یکی از ارکان جامعه مدنی ریسک بالاتری دارد به نسبت فعالیت در سازمان‌های احزاب رسمی. توجه داشته باشید که سازمان‌های جامعه مدنی بر دو نوع هستند، یکی سازمان‌های رسمی هستند که هر چند مستقلند اما از دولت مجوز رسمی دارند و بخشی هم جریان‌ها و سازمان‌های غیررسمی هستند مانند جنبش‌های اجتماعی و گروه‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی با هم ارتباط دارند و فعالیت مشخصی انجام می‌دهند، اینها غیررسمی هستند طبیعتاً حضور در سازمان‌های غیر رسمی ریسک بالاتری دارند. از این رو به میزانی که فعالان مدنی فعالیت انجام می‌دهند و ریسک را می‌پذیرند، میزان این شجاعت افزایش پیدا میکند.
آیا می‌توان گفت که در این میان پذیرش میزان بالایی از ریسک توسط یک فعال مدنی به طرد و تنهایی او در عرصه فعالیت منجر می‌شود؟
کسانی که وارد این فعالیت می‌شوند همانطور که گفتم میزانی از ریسک را می‌پذیرند. اما اگر در این میان افرادی باشند که بیشتر از میانگین ریسک پذیرفته شده را بپذیرند طبیعتاً یک فاصله گذاری با آنان به وجود می‌آید. بنابراین طبیعی است که افراد متناسب با توانایی، سوابق، گذشته، زندگی اجتماعی و روابطشان سهم‌های متفاوتی از ریسک را می‌پذیرند. مثلا فرض کنیم وکیلی که درآمد بالایی دارد و سابقه کار طولانی دارد در مقایسه با وکیل جوانی که هنوز چنین امکانات و دلبستگی‌هایی را ندارد محافظه‌کارتر است. بر این اساس این نسبیت را باید به رسمیت شناخت و پذیرفت که افراد متناسب با ویژگی‌ها، روابط، سوابق و وضعیتشان ممکن است ریسک‌پذیری متفاوتی داشته باشند. از آنجا که حضور در جامعه مدنی مبتنی بر خواست و اراده شخصی است هیچکس حق ندارد ریسکی را بر دیگری تحمیل کند و کسی هم حق ندارد از انجام کاری که دیگری فکر میکند درست است او را باز بدارد.
میزان موفقیت یک فعال مدنی ارتباط مستقیم با میزان مشارکتی که در اطراف خود ایجاد میکند دارد.
از سوی دیگر این را هم بگویم که من کسانی که نوعی رادیکالیزم، بدون توجه به شکل‌گیری نیروی اجتماعی پشتیبان شکل می‌دهند را تایید نمی‌کنم. میزان موفقیت یک فعال مدنی ارتباط مستقیم با میزان مشارکتی که در اطراف خود ایجاد میکند دارد. اهمیت فعالیت مدنی در تاثیری است که در فرآیند فعالیت می‌گذارد و همین تجربه فعالیت مشترک و کار جمعی و خرد مشترک می‌تواند مبانی یک نظام دمکراتیک را شکل دهد و رفتارهای دمکراتیک را تقویت کند و دستاوردهای مطلوبی برای جامعه داشته باشد. اما کسانی که روی فعالیت تک‌روانه تاکید دارند خیلی در متن جامعه مدنی اثر عمیقی نخواهند داشت. درست است که خرق عادت می‌کنند و شجاعت دارند اما زمانی که نتواند بدنه‌ای را با خود همراه کنند و نیروی اجتماعی را حول آن موضع شکل دهند و در سپهر عمومی موج ایجاد کنند، به نظر می‌رسد نمی‌توانند خیلی به صرف رادیکال بودن موفق باشند.
در وضعیت‌هایی مانند وضعیت امروز جامعه ایران که تقریبا فعالیت در همه سازمان‌های مدنی که نام بردید از احزاب سیاسی تا خیریه‌ها و از کانون‌هایی مانند کانون وکلا تا فعالیت محیط زیستی همه هزینه بالایی دارند (و مثال‌های روشنی برای تک تکشان داریم)، آیا عمل افرادی مانند وکلا و فعالان مدنی که بنابر احساس ضرورتی که پیش آمده قصد شکایت از رهبر جموری اسلامی و مسئولان داشتند را مصداق شجاعت مدنی می‌دانید یا یکی از این رادیکالیسم‌های پر ریسک؟
من اقدامی که این وکلا و فعالان مدنی برای شکایت رسمی از مدیریت کرونا در ایران کردند را متضمن هیچ گونه رادیکالیسم غیرعقلانی نمی‌بینم. آنها بر حسب اختیارات جاری و قوانین یک اقدام کاملا قانونی را انجام دادند و بنا داشتند که شکایت کنند از مسئولان مقصر در ایران. قطعا این فعالیت کاملا مدنی است و حتی نافرمانی مدنی هم نیست. در چارچوب موازین و مقررات جاری به یک موسسه رسمی اعلام شکایت شده و این کاملا مدنی بوده و بر مبنای منطقی محکم. به این اعتبار می‌توان گفت یک رویه کاملا جاری بوده. البته می‌دانیم که در شرایط سیاسی و اجتماعی ایرانِ امروز تناسبی میان فعالیت و هزینه‌های آن وجود ندارد و طبیعتاً این دوستان وقتی که بنا داشتند که چنین شکایتی را اعلام کنند از هزینه‌ها اطلاع داشتند و با علم به اینکه به هرحال ریسک شکایت از نظام حکمرانی همواره بالا بوده اینکار را کردند، بنابراین می‌توانم نتیجه بگیرم که آنها یک فعالیت کاملا مدنی و مبتنی بر هزینه فایده و عقلانی انجام دادند اما مشکل عدم تناسب هزینه و نوع برخورد نظام با آن است و بهرحال اقدام آنان قانونی مدنی و در چارچوب موازین است.
زیتون ـ مهسا محمدی: