«یک روایت» عنوان رشته گفت‌و‌گویی است با شماری از شخصیت‌ها و چهره‌های ایرانی که تجربیات شخصی و اجتماعی آنان را روایت می‌کند. با این ویژه‌برنامه تلاش می‌کنیم نگاهی نزدیک‌تر و خودمانی‌تر به تجربه‌های زندگی چهره‌های آشنا بیندازیم و درباره این تجربه‌ها که مورد توجه عموم است، از زبان خودشان بشنویم.
این شماره از این مجموعه به گفت‌وگو با دکتر محمد ملکی، فعال حقوق بشر، نویسنده و کنشگر سیاسی در ایران، اختصاص دارد که حدود هفت ماه پس از ضبط این مصاحبه تلفنی، در روز ۱۲ آذر ۱۳۹۹، در تهران درگذشت و انتشار آن سرانجام به امروز افتاد.
موضوع اصلی این گفت‌وگو مسائل مرتبط با نخستین روزهای پس از انقلاب سال ۱۳۵۷ است که طی آن محمد ملکی به‌عنوان رئیس دانشگاه تهران منصوب شد. مسائلی که در دوران موسوم به انقلاب فرهنگی روی داد نیز از دیگر بخش‌های این گفت‌وگوست که می‌شنوید و می‌خوانید.
از همان روزهای دانشجویی شما آغاز کنیم که حین تحصیل فعالیت‌های سیاسی هم می‌کردید و در سال ۱۳۳۹ برای اولین بار به خاطر همین فعالیت‌ها زندانی شدید. در واقع شما در زمان ورود ریچارد نیکسون، رئیس‌جمهور وقت آمریکا، به ایران فعالیت‌هایی کرده بودید که ساواک نامناسب تشخیص داده بود. چه کارهایی انجام داده بودید که شما را بازداشت و زندانی کردند؟
من شاید اصولا تنها استاد… البته نمی‌توانم بگویم تنها چون تعداد دیگری هم بودند، من فعالیتم در زمان شاه خیلی شدید بود در دانشگاه. به عنوان یک استاد سر کلاس و در محافل دانشگاهی شرکت می‌کردم و لبه تیز حمله‌ام هم به [سوی] دستگاه و حکومت و شاه بود. روی همین اصل در دانشگاه شناخته‌شده بودم.
وقتی در تابستان سال ۱۳۵۷ سازمان ملی دانشگاهیان ایران در یکی از دانشگاه‌ها که اسمش الان یادم نیست، جلسه‌ای تشکیل شد و ما سعی کردیم پای استادان دانشگاه را به مبارزه باز کنیم، بعد از آن تابستان، سازمان ملی دانشگاهیان ایران تشکیل شد و همکاری استادها و دانشجویان شروع شد. کارهای زیادی در عرض آن چند ماه شد، از جمله تحصن ۲۵روزه استادان دانشگاه در دبیرخانه دانشگاه تهران و فعالیت‌های زیادی که توانست توجه مردم و کسانی را که در انقلاب شرکت داشتند، به سوی دانشگاه‌ها معطوف کند.
آقای دکتر ملکی، در سال ۵۷ که انقلاب پیروز شد، شما با حکم شورای انقلاب و با حمایت آیت‌الله محمود طالقانی به ریاست دانشگاه تهران منصوب شدید. شما در آن روزها ۴۵سال داشتید. از آن روزها برای ما تعریف کنید. فضای دانشگاه به طور کلی چه طور بود؟
فضای دانشگاه طوری بود که اسم آن‌جا را گذاشته بودند سنگر آزادی. مردم صبح که از خانه می‌آمدند بیرون، دسته‌دسته می‌آمدند طرف دانشگاه و سخنرانی می‌کردند. من هم یکی از گردانندگان این جریان انقلابی بودم. تا این‌که دولت بازرگان تشکیل شد و قرار شد که اول دانشگاه تهران و بعد دانشگاه‌های دیگر و به دنبال آن مراکز دیگر دست از اعتصاب و تحصن بردارند و کارها به صورت عادی برگردد.
من به طور خلاصه باید بگویم که یک روز در دبیرخانه دانشگاه جلسه‌ای داشتیم برای سازمان ملی دانشگاهیان، نشستیم بحث کردیم راجع به آینده دانشگاه. من دیدم یکی از افراد آمد و مرا صدا کرد و گفت آقا، کسی دم در با شما کار دارد. من رفتم دم در، دیدم عبدالکریم لاهیجی است. گفت بیا برویم. گفتم کجا برویم؟ گفت آیت‌الله طالقانی مرا مامور کرده‌اند شما را هر جا هستی گیرت بیاورم و ببرمت پیش ایشان. البته قبل از این جریان آقای مهندس بازرگان، مهندس صباغیان، از بچه‌های شورای انقلاب و جاهای مختلف فشار به من می‌آوردند که من مسئولیت دانشگاه را قبول کنم، ولی من اصولا چون دوران مبارزه خسته‌ام کرده بود و دانشگاه و اداره آن و دشمنان دانشگاه را هم خوب می‌شناختم، قبول نمی‌کردم. ولی این‌جا دیگر چون آقای طالقانی مرا احضار کرده بودند، رفتم آن‌جا.
من بودم و مرحوم احمدزاده که وقتی رفتم تو، آقای طالقانی به من گفت ممد، خجالت نمی‌کشی؟ گفتم چه خلافی کرده‌ام آقا؟ گفت هی اصرار می‌کنند که تو مسئولیت دانشگاه را بپذیری، چرا تو قبول نمی‌کنی؟ گفتم من اصلا این‌کاره نیستم، من دلم می‌خواهد یک معلم معمولی باشم. گفت نه، باید این کار را قبول بکنی. از او اصرار و از من انکار، تا بالاخره ایشان گفت این دستور و فرمان است که تو مسئولیت دانشگاه را قبول بکنی، چون کسی نمی‌تواند در این شرایط با همه گروه‌ها کنار بیاید و این کار را انجام بدهد.
خلاصه، من به شرط این که دانشگاه مستقل باشد و به صورت شورایی اداره شود، این کار را پذیرفتم. شرطش هم این بود که اول هیئت مدیره شورایی باشد، بعد همه دانشگاه از طرف دانشجویان و مقامات مختلف دانشگاه انتخاب بشوند.
در آن روزها که بسیاری از گروه‌ها و فعالان مذهبی، گروه‌های چپ و دیگران از جمله فدائیان خلق و مجاهدین در دانشگاه‌ها دفتر داشتند، آیا شما به عنوان رئیس جدید دانشگاه تهران با فعالیت سیاسی دانشجویان موافق بودید؟
زمان شاه هم گروه‌های مختلف سیاسی در دانشگاه‌ها و دانشکده‌ها دفتر داشتند به نام‌های دفتر کوهنوردی، دفتر کتابخوانی و مطالعات و… این سابقه داشت. اما خب وقتی انقلاب شد و دانشجویان توانستند بیشتر فعالیت کنند و آزادی بیشتری پیدا کردند، این گسترش پیدا کرد. همه گروه‌ها هم از فدائیان خلق و مجاهدین خلق و پیکار و جنبش مسلمانان مبارز و حتی سازمان دانشگاهیان که بیشتر وابسته به حکومت بود، همه دفتر داشتند و در دفترشان فعالیت سیاسی هم داشتند، بدون این که این فعالیت‌های سیاسی مانع درس خواندن و کار دانشجویان بشود.
من از روز اول سعی کردم دانشگاه را شورایی اداره کنم. یعنی از هر دانشکده‌ای سه استاد، سه دانشجو و سه کارمند انتخاب می‌شدند، این ۹ نفر می‌نشستند رئیس دانشکده را از میان یکی از استادها انتخاب می‌کردند.
آقای ملکی، چطور شد تصمیم گرفتید دانشگاه تهران را اصولا به شکل شورایی اداره کنید؟ با فشار شما ظاهرا شورایی متشکل از استادان و دانشجویان حتی رئیس دانشگاه را هم تعیین می‌کردند. چرا این تصمیم را گرفتید؟
ببینید، من شرط اولم با آقای طالقانی استقلال دانشگاه بود. چون رفته بودم خارجه و دیده بودم که دانشگاه را خود دانشگاهیان اداره می‌کردند. من هم می‌خواستم این استقلال دانشگاه اجرایی بشود. خوشبختانه گروه‌های مختلف هم با من همکاری می‌کردند، چون من دانشجویان را آزاد گذاشتم که این سه نفرها را انتخاب کنند و رئیس دانشکده را هم آن‌ها انتخاب کنند و شورای عالی دانشگاه تشکیل بشود که همه انتخابی بودند و توانستم در نهایت دانشگاه را به یک وضع جدیدی اداره کنم.
شنیده‌ام که در آن روزها ظاهرا در مسجد دانشگاه مقادیر زیادی اسلحه ومهمات بوده که توسط جوانان انقلابی در آن‌جا انبار شده بود و چند تانک هم در دانشکده فنی وجود داشته. آیا این موضوع صحت دارد؟
بله. ببینید وقتی که انقلاب شد، چند تا تانک آمد توی دانشگاه‌ها که تا چند روز بعد از افتتاح دانشگاه هم بودند و بعد بردندشان بیرون، برای این که طبق قوانین بین‌المللی در محیط‌های فرهنگی حق [داشتن و حمل] اسلحه نبود.
در همه محله‌ها و جاهای مختلف، بعد از این‌که انقلاب شد، مردم اسلحه‌ها را جمع می‌کردند و می‌آوردند در جایی که تحویل دولت بدهند. دانشگاه و خیابان‌های اطرافش هم اسلحه‌ها را می‌آوردند مسجد دانشگاه و آن را تحویل دولت می‌دادند. این‌که شایع کردند در هر دانشکده‌ای و جایی اسلحه بود، کاملا دروغ است، به طوری که در کتابی به نام «پانزده بهمن» که خود دانشگاه به مسئولیت دکتر حبیبی نوشته، آن‌جا اعتراف کرده‌اند که ما وقتی رفتیم اسلحه‌ها را بردیم بیرون و این‌ها، فقط چندتا تفنگ گیر آوردیم که آن هم متعلق به نگهبانان دانشگاه بود و من بار دیگر این بودن اسلحه در دست بچه‌ها توی دانشگاه را تکذیب می‌کنم.
ممکن است بچه‌ها و دانشجوها بیرون اسلحه داشتند، ولی توی خود دانشگاه فقط چند تا اسلحه بود که برای نگهبانی دانشگاه [مورد استفاده قرار می‌گرفت]. البته این جریان حدود یکی دو ماه بعد از انقلاب پیش آمد که دانشگاه‌ها کاملا از اسلحه خالی شد.
آقای ملکی، آیا در آن اوضاع و احوال و بحث‌ها و درگیری‌های دانشجویان و یارگیری گروه‌های مختلف با عقاید گوناگون، درس و تحصیلی هم در دانشگاه انجام می‌شد؟
بله، وقتی شوراهای دانشکده‌ها و شورای عالی دانشگاه انتخاب شدند و شروع به کار کردند، از طرف حزب‌اللهی‌ها تهدیدات زیادی شد. مثلا در آذرماه سال ۵۸ حزب‌اللهی‌ها به دانشکده فنی حمله کردند، کتاب‌ها و کتابخانه‌ها و چیزها را پاره کردند و از این کارها و مخالفت‌ها. چون این گروه به نام حزب‌الله از اول تاسیس دانشگاه و باز شدن دانشگاه و سروسامان گرفتنش فعال بودند و نمی‌خواستند گروه‌های مختلف در دانشگاه فعالیت کنند. می‌گفتند دانشگاه باید فقط دست مذهبی‌ها باشد و دیگران حق فعالیت در دانشگاه را ندارند. و شورای دانشگاه به شدت با این امر مخالف بود و می‌گفت هر کس عقیده‌ای دارد و می‌تواند داشته باشد، به شرط این که این عقیده در درس و مشق و کتاب و این‌ها دخالت نداشته باشد.
و کلاس‌های درس هم دایر بود؟
بله، دایر بود و حتی مهر سال ۵۸ استادان جمع شدند و مراسم افتتاح دانشگاه را که زمان شاه هم در مهرماه انجام می‌شد، برگزار کردند و بعد از این‌که دانشگاه آرامش پیدا کرد، کلاس‌ها و درس‌ها تشکیل شد و شورای عالی دانشگاه هم به اموررسیدگی می‌کرد و این‌ها.
حزب اللهی‌ها نتوانستند تحمل کنند و چند بار به دانشگاه حمله کردند که هر بار موضوع استعفای من و همکارانم شد. ولی یک بار با پادرمیانی دکتر بهشتی و یک بار با پادرمیانی بنی‌صدر ما قبول کردیم که به کار ادامه بدهیم.
به همان سال ۵۹ می‌خواهم اشاره کنم آقای دکتر ملکی. در حدود دو سال پس از انقلاب، دانشگاه‌ها تعطیل شد و به قول انقلابیون آن روزگار، انقلاب فرهنگی آغاز شد و در واقع هدف پاکسازی استادان و دانشجویان دگراندیش بود. شما البته مخالف این حرکت بودید. شما در مخالفت با این مسئله چه کار کردید؟
بله، بله. در اردیبهشت سال ۵۹ حزب‌اللهی‌ها ریختند توی دانشگاه و متاسفانه آقای بنی‌صدر هم آن موقع رئیس‌جمهور بود و سخنرانی کرد و از آن‌ها پشتیبانی کرد. گفت دانشگاه امروز به جایگاه خودش رسید و گفتند می‌خواهد انقلاب فرهنگی بشود، با استناد به انقلاب فرهنگی چین.
ما هم استعفا دادیم و هر چه اصرار کردند، گفتیم نه، ما دیگر با این شرایط کار نمی‌کنیم. گفتیم فقط تا آخر امتحانات که ۱۵ خرداد تعیین شده بود ما دانشگاه را اداره می‌کنیم و همین کار را هم کردیم.
هیئت مدیره دانشگاه و شورای عالی یک نامه نوشتند به حکومت دولت آقای خمینی که ما با این وضع نمی‌توانیم کار بکنیم و زمزمه بستن دانشگاه شروع شد. وقتی دانشگاه را بستند، ما استعفایمان قطعی شد و آن مسائلی پیش آمد که در تواریخ هست و نوشته‌اند و حتما اطلاع دارید.
آقای ملکی، این انقلاب فرهنگی در واقع حدود دو سال و نیم، بین سال‌های ۵۹ تا ۶۲، به طول انجامید و دانشگاه‌ها و موسسات عالی در ایران در این مدت تعطیل بودند. آیا آیت‌الله خمینی با تعطیل شدن دانشگاه‌ها موافق بود؟
صددرصد موافق بود! اگر ایشان با چیزی مخالفت می‌کرد که انجام نمی‌شد. ایشان موافق بود و می‌گفت باید دانشگاه‌ها اسلامی بشود، انقلاب فرهنگی باید بشود و…
دو سال و خرده‌ای دانشگاه‌ها اصلا تعطیل شد و یک عده‌ای از حزب‌اللهی‌ها جمع شدند و دانشگاه را تصفیه کردند و عده زیادی از دانشجوها را که به اصطلاح جزو مجاهدین یا فدائیان خلق یا دیگر نیروهای مخالف بودند، اخراج کردند. تعداد زیادی از استادان را اخراج کردند و کمیته‌ای به نام کمیته پاکسازی که در همه وزارتخانه‌ها و ادارات به دستور خمینی تشکیل شده بود، این کار را انجام داد.
ولی ما دیگر اصلا آن موقع دانشگاه را رها کرده بودیم و رفته بودیم سر کلاس‌های خودمان در دانشکده‌های خودمان.
صدای آیت‌الله خمینی در برنامه: همت کنید با هم دانشگاه را اصلاح کنید! خطر دانشگاه از خطر بمب خوشه‌ای بالاتر است، چنانچه خطر حوزه‌های علمیه هم از خطر دانشگاه بالاتر است. باید آن‌هایی که به این کشور علاقه دارند، آن‌هایی که به این ملت علاقه دارند، آن‌هایی که خودشان وابسته نیستند و خدمتگزار ابرقدرت‌ها نیستند، آن‌ها همت کنند به این که دانشگاه را یک مرکزی درست کنند که مرکز علم و تهذیب باشد.
آقای ملکی، در همین دوران، در طول این دو سال و نیمِ موسوم به انقلاب فرهنگی، دانشجویان و اساتید بهایی و دگراندیشان را هم از دانشگاه‌ها اخراج کردند؟
بله، بله. بنده عرض کردم که یک کمیته‌ای تشکیل شد به نام کمیته پاکسازی که همه از استادهای حزب‌اللهی و دانشجوهای حزب‌اللهی بودند و این‌ها تعداد کثیری از استادها و دانشجویان را اخراج کردند، تا سالگرد به‌اصطلاح انقلاب فرهنگی – و به نظر من کودتای فرهنگی! – که من یک سخنرانی داشتم راجع به ثمرات یک سال بسته بودن دانشگاه که حمله تندی کردم به حاکمیت و حکومت و همین باعث شد که من را در تیرماه سال ۶۰ دستگیر کردند و مشکلاتی که بعد برای من پیش آوردند و شکنجه‌ها و ناراحتی‌ها و…
بله، در واقع می‌خواهم به همین موضوع بپردازید آقای ملکی. شما در تیرماه ۱۳۶۰ به خاطر مخالفت با تعطیلی دانشگاه‌ها بازداشت شدید و در حدود پنج سال هم زندانی بودید، همراه با شکنجه‌های سخت. چرا اصولا شما را بازداشت کردند؟
این‌طور که بازجوها می‌گفتند، علت اصلی این بود که من مخالفت کرده بودم با امر خمینی. خمینی گفته بود دانشگاه‌ها را ببندند، اسلامی‌اش بکنند و انقلاب فرهنگی بشود، و ما مخالفت کرده بودیم. همین مخالفت در سال ۶۰ بهانه‌ای شد که مرا بگیرند و پنج سال در بدترین شرایط به جرم اصلی این‌که من مخالفت با امر خمینی کرده بودم، شکنجه شدم…
داستان‌های مفصلی دارد که من یک جاهایی گفته‌ام و نوشته‌ام. و من نه تنها آن بار بلکه چندین بار به همین دلیل مخالفت با انقلاب فرهنگیِ این‌ها بازداشت شدم، زندانی شدم، شکنجه شدم و از دانشگاه اخراج شدم.
البته چون من بیشتر از بیست سال سابقه داشتم، یک حقوق بازنشستگی برای من تعیین کردند، آن هم به اصرار آقای منتظری و من کار آزاد شروع کردم. چند تا مرکز تحقیقات، یکی در… یکی در تعاونی صنایع تاسیس کردم، برای آزمایش موادغذایی و غیره. در هر حال یک زندگی بسیار بسیار مشکلی برای من ایجاد کردند که هنوز هم ادامه دارد. در حالی که شاگردان من و شاگردان شاگردان من ده دوازده میلیون تومان حقوق بازنشستگی می‌گیرند، من هنوز سه هزار تومان حقوق بهم می‌دهند و این حقوق، نمی‌دانم واقعا… حالا شما حدس بزنید که زندگی من چگونه است و چگونه می‌گذرد.
آقای ملکی، اگر ممکن است برگردیم به همان دورانی که شما را بازداشت کردند. از شرایط زندان و رفتار ماموران برای ما بیشتر بگویید که با شما چه رفتاری داشتند. شنیده‌ام که یک بار به شما شلاق هم زده‌اند.
نه یک بار که چند بار! فقط یک‌بار صد ضربه شلاق. روی تخت. با بسم‌الله الرحمن‌الرحیم یک دانه می‌زد، دوباره می‌گفت بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم دو، بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم سه… نه تنها شلاق زدند، که مرا آویزان کردند که هنوز هم این شکستگی دست من رنج و عذابم می‌دهد.
هر چه که آن جا بود دیگر، دهه ۶۰، به‌خصوص پنج‌سال اول به سر زندانی‌ها چه می‌آمد و با آن‌ها چه می‌کردند، این را باید تاریخ اگر توانست این چیزها را بنویسد و قضاوت کند.
آقای دکتر ملکی، شما خودتان یکی از افرادی هستید که شاهد تاریخی این مسائل هستید. آیا در آن سال‌ها و روزهایی که شما در زندان اوین بودید، شکنجه و شلاق زدن زندانی‌ها امری عادی بود؟ اصولا بیشتر چه کسانی شکنجه می‌شدند و شلاق می‌خوردند؟
عادی بود. شما ببینید توی یک اتاق شش در چهار، هشتاد نفر را می‌ریختند آن تو. انواع شکنجه‌ها… زیاد. دیگر من جاهای دیگر گفته‌ام و نوشته‌ام، حالش را هم دیگر ندارم و امیدوارم روزی این حقایق بیشتر روشن بشود. این است که آن‌هایی که پنج سال اول [دهه ۶۰ را] زندان بوده‌اند، می‌فهمند زندان معنایش چیست و زندانی چه بلاهایی باید سرش بیاید.
آقای ملکی، آیا موضوع یا مسئله‌ای هست که در این گفتگو مطرح نشده و شما قبلا هم به آن اشاره‌ای نکرده‌اید و مایل هستید برای اولین بار مطرح کنید؟
بله. من خاطرم هست که حدود بیست-بیست‌وپنج سال بعد از انقلاب فرهنگی، آقای خامنه‌ای گفتند که این انقلاب انقلاب صحیحی نبود و باید یک انقلاب فرهنگی جدید بشود و از آن موقع هم همه‌اش صحبت از انقلاب فرهنگی هست. وضعی که امروز برای دانشگاه‌ها به وجود آورده‌اند و آن چه که دانشجوها می‌بینند…
خوشبختانه نتوانستند دانشجوها را از مسیر خودشان منحرف کنند. همین روزها هم در دانشگاه‌ها تظاهراتی هست به خاطر آزادی و عدالت و استقلال. و این را هم من قشنگ یادم هست که آقای خامنه‌ای قبل از انقلاب یکی از چیزهایی که به من می‌گفت، چون من خیلی فعال بودم در دانشگاه، می‌گفت شما دانشگاهی‌ها واقعا انقلاب را بیمه کردید.
بنابراین تا دانشجو هست، مبارزه و مجاهده برای بهتر کردن وضع و آزادی ازدست‌رفته و این‌ها هم ادامه دارد. اگر کسانی فکر می‌کنند که با این بگیر و ببندها و کشتارها، به خصوص کشتار سال ۶۷، مبارزه در دانشگاه‌ها تمام می‌شود، اشتباه می‌کنند. تا دانشگاه هست، مبارزه هم هست.
رادیو فردا :