مجلس دیگر در راس امور نیست
چهار سال از مجلس یازدهم گذشت. عملکرد مجلس یازدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟ نمره قبولی گرفت؟
سوال سختی است به یک معنا و سوال ساده‌ای است. هم سخت است و هم ساده؛ سخت به این معنا که من می‌خواهم به خودم نمره بدهم، یعنی بالاخره من چهار سال در مجلس بودم و یکسری کارها انجام دادم؛ هم خودِ من و هم منِ مجلس؛ که 290 تا من وجود دارد در آن‌جا. از این بابت خیلی سخت است. ساده‌بودنش هم به این معناست که بالاخره آدم می‌تواند ارزیابی از عملکرد خودش داشته باشد و فکر می‌کند هر کسی کار خودش درست بوده و از این بابت و از این معنا هم شاید ساده باشد. بنابراین من به نظرم مجلس یازدهم نمره قبولی می‌گیرد، به این معنا که ما شروع کردیم به یکسری کارها و یکسری قوانین خوب و یکسری پروژه‌های نظارتی که البته می‌توانیم آن‌ها را نقد کنیم و می‌توانیم درباره‌اش حرف بزنیم. اما سرجمع هم پروژه‌های تقویمی و هم پروژه‌های نظارتی که مجلس یازدهم داشت، به نظر من نمره قبولی را ما می‌توانیم به آن بدهیم.
احمد نادری, نماینده مجلس
مجمع تشخیص مصلحت نظام، شورای عالی انقلاب فرهنگی و… جای مجلس قانون مصوب می کنند
– چرا مردم مجلس را در رأس امور نمی‌دانند؟
این یک مشکل ساختاری است، یعنی ما هر چقدر از ابتدای انقلاب به سمت جلو آمدیم، کمتر مجلس در رأس امور بوده، به این معنا که ساختارهای ما هم پیچیده‌تر شدند و هم مشکلات درون‌ساختار بیشتر شدند. برای حل مشکلات درون‌ساختار اساسا نهادهایی ایجاد شده که این نهادها بعضا نقش قانون‌گذاری را برعهده گرفتند. خیلی بخواهم ساده عرض کنم، الان مجلس واقعا در رأس امور نیست، به این معنا که الان چند تا شورای عالی دارید قانون‌گذاری می‌کنند، نهادهایی دارید که دارند قانون‌گذاری می‌کنند و همه این‌ها هم خلاف قانون اساسی قانون‌گذاری‌شان و هم تداخل دارند با مجلس. شورای عالی انقلاب فرهنگی دارد قانون‌گذاری می‌کند.
با قانون جدید کنکور فقط بچه پولدارها می توانند به دانشگاه بروند!
– مجلس با شورای عالی انقلاب فرهنگی در مصوبه کنکور اختلاف داشت؟!
شورای عالی انقلاب فرهنگی دارد قانون‌گذاری می‌کند، شورای عالی فضای مجازی دارد قانون‌گذاری می‌کند، ستاد کرونا تا همین پارسال داشت قانون‌گذاری می‌کرد، سران سه قوه دارند قانون‌گذاری می‌کنند و اخیرا مجمع تشخیص مصلحت نظام هم دارد قانون‌گذاری می‌کند؛ در واقع هیات عالی. بله، در سازوکار قانون وارد نمی‌شود که کمیسیون ببرد طرح را فلان و… اما دارد در قانون‌گذاری دارد دخالت می‌کند و عملا دارد قانون‌گذاری می‌کند. یک بحثی که ما داشتیم سر همین بحث قیر که همکاران ما هم زیاد گفتند، عملا درگیری مجلس و هیات عالی نظارت بر اجرای سیاست‌ها بسیار بسیار درگیری ما جدی شد.
– شما موفق قیر بودید یا مخالف؟
موافق قیر بودم، ولی مساله ما این بود که ما یک مقداری قیر تصویب کرده بودیم به صورت رایگان در اختیار روستاها قرار داده شود و شهرهای کوچک که این‌ها پروژه‌هایشان انجام شود. جالب است که مجمع می‌گفت این مقدار نه، این مقدار. بحث ما با مجمع این بود که دوستان مجمع، شما وظیفه‌تان، آن چیزی که تعیین شده، این است که شما باید ببینید که این با سیاست‌های کلی، کلیتش موافق است یا نه. اینقدر ما چقدر قیر اختصاص دهیم و اینقدر نباشد، مثلا اینقدر تن کمتر باشد یا نباشد که به شما ربطی ندارد. بحثم این است که تداخل نهادهای قانون‌گذاری، اساسا مجلس را در خیلی از جاها از کارکرد انداخته و اساسا مجلس را ما دیگر فعلا در رأس امور نمی‌توانیم ببینیم، مگر این‌که بازگردیم به قانون اساسی.
– راهکار شما چیست که قانون‌گذاری به خود مجلس برگردد؟
بازگردیم به قانون اساسی. این بحث شورای عالی انقلاب فرهنگی و قانونی که نوشت، عمل قانون‌گذاری‌ای که کرد سر بحث کنکور، این‌ها آمدند یک طرحی را مطرح کردند، دو سال روی آن کار کردند در زمان حسن روحانی، ما هم تازه وارد مجلس شده بودیم، تحت عنوان حذف کنکور. حذف کنکور چیز جذابی است، چون تقریبا خانواده‌ای نیست که در کشور از کنکور اذیت نشده باشد؛ حالا نگویم صدمه ندیده باشد، اذیت نشده باشد. همه ما در خانواده‌هایمان با آن معضل، با آن غول کنکور آشنا بودیم و هستیم، یعنی هراس خانواده‌ها از این غول یک هراس جدی بوده و هست، یعنی از قبل تا الان. و این‌ها با عنوان حذف کنکور آمدند یک قانونی را نوشتند و بدعتی را گذاشتند که تازه از امسال دارد مشخص می‌شود. تازه هنوز هم مشخص نمی‌شود، 10 سال دیگر مشخص می‌شود چه افتضاحی به بار خواهد آمد در نتیجه این قانون‌گذاری. من همیشه گفتم بیش از هشت هزار میلیارد مافیای کنکور درآمد داشته است. این برای سه سال قبل است که من مطرح می‌کردم. بله، حذف این مافیاها ارزشمند است، اما آیا به این قیمت است که این مافیا را ما باید حل بدهیم درون مدارس؟ قانونی که این‌ها نوشتند و با گردن‌کلفتی مقابل مجلس هم ایستادند و این قانون را اجرایی کردند که ما هم به دلایلی زورمان نرسید، این قانون، آن مافیا را دارد سرایت می‌دهد به آموزش و پرورش و سه سال استرس را روی بچه‌های مردم می‌گذارد و بین خانواده‌ها یک مسابقه‌ای راه افتاده و خواهد افتاد برای فرستادن بچه‌ها به مدرسه‌های غیرانتفاعی؛ خانواده‌هایی که نان ندارند، خانواده‌هایی که به نان شب محتاج هستند، مجبورند برای این‌که بچه‌شان قبول شود در دانشگاه خوب، می‌فرستند غیرانتفاعی. خیلی راحت بخواهم بگویم، چون من این قانون را توضیح خیلی دادم، بدعتی که این‌ها کردند در قانون‌گذاری، 10 سال دیگر جامعه ایران یک چیزی مثل جامعه ایالات متحده آمریکا طبقاتی خواهد شد و این طبقاتی‌شدن هم از رهگذر آموزش و کنکور است، یعنی بچه پولدارها می‌روند دانشگاه تهران. من هیات علمی دانشگاه تهران هستم و الان در دانشگاه مثلا من ترم‌های اول که نگاه می‌کنم، اصلا به‌عنوان نمونه هر سال من یک درس در ترم اول با بچه‌ها می‌گیرم، یک مبانی آنتوکولوژی یا انسان‌شناسی با بچه‌ها می‌گیرم. البته این دو، سه ساله نتوانستم، یک مقدار سرم شلوغ بود. وقتی نگاه می‌کنم، هنوز 20، 30، 40 درصد بچه‌ها از روستا و شهرهای دورافتاده هستند؛ علی‌رغم همه بی‌عدالتی‌هایی که در کنکور است. این 20، 30، 40 درصد هنوز برای من ارزشمند است، ولی با این قانون دیگر آن‌ها نمی‌توانند بیایند دانشگاه تهران و درس بخوانند، فقط بچه پولدارهایی که رفته‌اند غیرانتفاعی و معدل خوب آوردند، چون تاثیر معدل است، فقط این‌ها می‌توانند بیایند و دیگر بچه‌های محروم نمی‌خواهند بیایند. برگردیم به بحث شما؛ مجلس الان در رأس امور نیست.
۱۰سال دیگر جامعه ایران به طور کامل طبقاتی خواهد شد
– حضرتعالی به عدالت آموزشی اشاره کردید. در چند وقت اخیر کلیپی وایرال شده که دو تا دانش‌آموز مشهدی متاسفانه به کنکور نرسیدند. نظر شما چیست؟ چطوری باید عمل کنیم که شاهد چنین ناعدالتی‌ای نباشیم؟
موضوعی که شما فرمودید که من هم یک تذکری در مجلس دادم و در حال پیگیری است، سازمان سنجش و وزارت علوم هم هستم، بازمی‌گردد به همین کنکور روز ششم و هفتم اردیبهشت‌ماه که برگزار شد. در خراسان جنوبی، در زیرکوه، در یکی از روستاها سیل آمده بود. چون سیل شرق کشور را در چند روز گذشته یادتان است و اخیرا هم درگیرش هستیم، این دانش‌آموزان نتوانستند به کنکور برسند. باید از یک روستایی می‌آمدند به شهر یا به یک مرکز دیگری که کنکور دهند که سیل جاده را برده بود و نتوانستند برسند و با یک حالت مظلومانه‌ای جلوی دوربین‌های موبایلشان فیلم می‌گرفتند که ببینید، ما 12 ماه زحمت کشیدیم، یک سال زحمت کشیدیم که به این کنکور برسیم و الان آینده ما چه می‌شود؟ و این سوال، سوال جدی‌ای است. من وقتی این کلیپ را دیدم، تنم لرزید، چون من خودم دغدغه عدالت داشتم و دارم. مخصوصا در حوزه عدالت آموزشی، دغدغه‌ام خیلی بیشتر بوده، چون من با مناطق محروم زیاد سروکله زدم. این‌که می‌گویم تنم لرزید، واقعا تنم لرزید و با خودم عهد کردم که حتما پیگیری کار این بچه‌ها را بکنم و در واقع یک نطقی هم در مجلس کردم، یک نطق کوتاهی، چون آن‌جا در کلیپ می‌گفتند چه کسی هست که صدای ما را برساند، صدای ما به هیچ کجا نمی‌رسد. که من به آن‌ها گفتم من صدای شما هستم، مطمئن باشید که من صدای شما را می‌رسانم و پیگیر هستم.
– الان کاری انجام شده است؟
ان‌شاءالله انجام خواهد شد.
– آقای دکتر! در این دوره از مجلس شاهد شاسی بلند، حقوق نمایندگان و حاشیه‌های بسیار زیادی بودیم. چرا هر دوره سوءاستفاده‌های بیشتری می‌شود در مجلس؟
از ابتدای مجلس یازدهم این حواشی در مجلس داشتیم.
– از کجا نشأت می‌گیرد؟
از درون مجلس و البته یک عده هم بیرون مجلس نشسته بودند که به تعبیری ستاد عملیات روانی راه انداخته بودند که مجلس را بزنند. خوراکش را ما تامین می‌کردیم؛ ما که می‌گویم، ما نمایندگان، یعنی چیزی که از درون می‌رود بیرون، در فضای بیرون هم بولد می‌شود. و در واقع این حاشیه‌ها با دناپلاس شروع شد اگر خاطرتان باشد که گفته شد دارند به نمایندگان دناپلاس می‌د هند و یک موجی راه افتاد که یک مدتی این موج بود و رفت سراغ یکسری مسائل دیگر و بعد حقوق نمایندگان مطرح شد در ابتدا، یکی از همکاران عزیز یک گزارش‌مانندی را از عملکرد یکی، دو ماهه اول خودش منتشر کرد، بعد آن را مطرح کرد که من صد و خرده‌ای میلیون به حسابم واریز شده، بعد آمد چند حاشیه دیگر و آخری‌اش شاسی بلندها بود که تحت عنوان شاسی بلند گیت مطرح شد.
– در اواخر وام هم مطرح شد؟
وام البته آن اولش بود، ولی اواخر دوباره مطرح شد. این اواخر برای مجلس یازدهم نیست، این وام برای مجلس دوازدهم است که الان گفته شد رئیس مجلس و اطرافیان رئیس مجلس دارند نمایندگان منتخب مجلس دوازدهم را صدا می‌کنند و به آن‌ها می‌گویند وام می‌خواهید، ماشین می‌خواهید، خانه می‌خواهید.
– برای ریاست مجلس هم این کار را می‌کنند؟
اینطور گفته شد و برخی از نمایندگان منتخبین اینطوری مطرح کردند. در بحث شاسی بلند هم که مطرح کردید، بارها توضیح داده شد. اولا این را عرض کنم که در همه مجالس این بوده؛ این روند غلطی است.
– یعنی در همه مجالس پیشنهاد شده است؟
پیشنهاد چیه؛ در همه مجالس داده شده است. در مجلس قبل به نمایندگان سوزوکی ویتارا داده شد و سراتو، یعنی هر دو ماشین داده شد.
– چرا نهادهای نظارتی وارد نمی‌شوند؟
این را باید از نهادهای نظارتی پرسید و می‌خواهم بگویم این روند، روند همیشگی بوده در مجالس. برخی از همکاران ما هفت دوره نماینده مجلس هستند. می‌پرسم، می‌گویند این روند مرسومی بوده است. عرض می‌کنم؛ در مجلس دهم هم سوزوکی ویتارا داده شد و هم سراتو. در این مجلس هم اشتباهی کردند برخی از مدیران مجلس که با یکی از کارخانه‌ها قراردادی بسته بودند که البته گفته شد نمایندگان نبودند یا برخی از نمایندگان، بخش کوچکی از نمایندگان بودند که رفته بودند و گرفته بودند و عمدتا گفته شد کارمندان مجلس و کسانی که در مجلس کار می‌کردند، بودند. این روند غلطی است.
– چرا بحث شاسی بلنده شفاف سازی نشد؟
کمیسیون اصل 90 گزارشی را ارائه کرد، یعنی ماموریتی داده شد به کمیسیون اصل 90 که این گزارش تهیه شود. این گزارش را من هم ندیدم، یعنی منِ هیات رئیسه هم این گزارش را ندیدم. تاکید می‌کنم روند، روند غلطی است که متوقفش کردیم در مجلس یازدهم و قطعا در مجلس دوازدهم اگر من وارد مجلس دوازدهم بشوم، قطعا جلوی این روند می‌ایستم و اجازه نخواهم داد که این رویه تکرار شود.
– عملکرد آقای قالیباف را چطوری ارزیابی می‌کنید؟
آقای قالیباف مثل همه نمایندگان، یک نماینده است در درجه اول، یعنی ما طبق قانون، طبق آیین‌نامه داخلی و طبق قانون اساسی همگی نماینده‌ایم و قرار است نمایندگی کنیم کل مردم ایران را. حالا ما یک حوزه انتخابیه داریم و یک عرصه ملی که ما طبق قانون اساسی، بیشتر اتفاقا قانون اساسی، عرصه ملی نمایندگی من را دیده که وقتی من نماینده ملی باشم، به طریق اولا نماینده تهران هم هستم یا آقای دکتر قالیباف. آقای دکتر قالیباف هم مثل همه ما ضعف‌ها و ایراداتی داشته و دارد، خود من بیشتر از همه دارم و بالاخره یک جاهایی هم من با آقای دکتر قالیباف هم‌نظر نبودم در مجلس؛ من هم به‌عنوان یک نماینده، هم به‌عنوان یک عضو هیات رئیسه مجلس. اما آن چیزی که برای من در هیات رئیسه مهم بود، این بود که مجلس اداره شود و در واقع یک همکاری در هیات رئیسه شکل بگیرد برای اداره بهتر مجلس. قطعا ضعف‌هایی هم آقای دکتر قالیباف داشته است.
– فرزند ایشان مهاجرت کرده، ولی آقای قالیباف انکار کرد. به نظرتان نشانه عدم صداقت نیست؟
من نمی‌دانم که این بحثی که مطرح شد، درست است یا نه. من صحت‌سنجی نکردم، چون من دستگاهی که صحت‌سنجی کنم، نیستم. اما اگر من بودم، می‌آمدم و یک توضیحاتی می‌دادم، یعنی اگر مسائلی در مورد فرزند من این اتفاقات می‌افتاد، توضیحاتی می‌دادم که آیا این درست است؟ اگر درست است، به این دلیل است و اگر هم درست نیست که درست نیست و دارد تهمت زده می‌شود و اگر من بودم، طور دیگری عمل می‌کردم.
– و اگر این اسناد درست باشد، به نظرتان ایشان باید تایید صلاحیت می‌شد؟
والا اینجا دیگر حوزه‌ای است که در حیطه من نیست و نهادهای نظارتی باید نظر دهند و من نهاد نظارتی نیستم.
– چون آقای لاریجانی به خاطر فرزندش رد صلاحیت شد. به نظر شما این استاندارد دوگانه نیست در ارتباط با آقای قالیباف با آقای لاریجانی؟
این را هم من والا نمی‌دانم که علت رد صلاحیت آقای لاریجانی چه بود. گفته شد، ولی هیچ وقت به صورت مثلا یک بیانیه‌ای یا نامه‌ای از سمت شورای نگهبان و نهادهای نظارتی ما ندیدیم که علت رد صلاحیت ایشان چه بوده است.
اولویت مجلس باید مبارزه با فساد باشد
– در مجلس آینده که ان‌شاءالله شکل بگیرد، اولویت مجلس را مبارزه با فساد می‌دانید یا مبارزه با بی‌حجابی؟
قطعا مبارزه با فساد. حجاب، حکم شرعی است. این‌که چیز طبیعی است و حکم شرعی، حکم شرعی است و تابع قوانین خاص خودش است، در شرع، در عرف و بحثش خیلی مفصل است. اما بحث فساد یک بحثی است که ما حتی اگر شرعی هم نگاه نکنیم، حتی اگر کاملا عرفی نگاه کنیم، حتی اگر دین‌دار هم نباشیم، یعنی به هیچ دینی هم پایبند نباشیم، جامعه و سیستم و دولت به معنای کلانش، دولت به معنای استیت من دارم عرض می‌کنم، با فساد نمی‌تواند اداره شود و فساد، مخل کارکرد دولت خواهد بود. لذا قطعا فساد یک اولویت جدی و مبارزه با فساد یک اولویت جدی و ریشه‌کن‌کردنش که او باید انجام شود و قطعا یکی از اولویت‌های جدی ما در مجلس خواهد بود. این فساد هم از منِ شخص نماینده شروع می‌شود که باید مبرا از فساد باشم، باید به صورت شفاف خانواده‌ام مشخص باشد، کنش‌گری‌هایشان در حوزه اقتصاد، در حوزه‌های مختلفی که به امور اجتماعی مرتبط می‌شود و منبعث از کنش‌های من است. همه این‌ها باید شفاف و مشخص شود. اموار و دارایی‌ها همینطور. یعنی مبارزه با فساد از منِ نماینده، از منِ مجلس شروع می‌شود و به تمام دستگاه‌ها باید تسری داده شود.
– در دوره چهارساله مجلس، دولت تصمیم گرفت ارز ترجیحی را حذف کند. پشت پرده‌اش چه بوده؟
گفت جانا سخن از زبان ما می‌گویی و داغ دل ما را تازه کردید با این سوالی که فرمودید. بگذارید یک خاطره بگویم که من در قالب این خاطره، پاسخ سوال حضرتعالی را بدهم. اتفاقی که افتاد در لایحه بودجه 1401 که سال 1400 اگر اشتباه نکنم، زمستان یا اواخر پاییز 1400 بود که به مجلس توسط دولت محترم ارائه شد. در آن لایحه آمده بود که ازنجی؟؟؟ باید حذف شود. یک معاونی سازمان برنامه و بودجه داشت که ایشان آمد و توضیحات را پشت تریبون داد و این لایحه که داده شد، خود من به‌عنوان کسی که در حوزه علوم اجتماعی اساسا فعالیت می‌کنم، من هیات علمی دانشگاه هستم، من دانشیار علوم اجتماعی دانشگاه تهران هستم، یعنی شغل اصلی من، تبیین وضعیت اجتماعی جامعه ایران است. در آن‌جا من این احساس خطر را به صورت جدی کردم که این لایحه می‌تواند کشور را به آشوب بکشد؛ همین بند از لایحه. بقیه‌اش که حالا یک چیزهایی تکرار می‌شود که با یک درصدی کم و بیش می‌شود در بودجه. این قبل از اعتراضات بود؛ اواخر پاییز و اوایل پاییز 1400 بود و اعتراضات 1401 شروع شد. اصطلاحا اولین کسی که شمشیر را کشید، من بودم علیه لایحه. در آن‌جا به صراحت در یک نطق هفت دقیقه‌ای در صحن علنی مجلس که در اختیار رسانه‌ها هم هست و قابل رصد است، آن‌جا گفتم که حذف ارز ترجیحی، مساوی است با به وجود آمدن شورش‌های عظیم اجتماعی در سال 1401 و در آن‌جا حتی اعلام کردم، گفتم عجیب است که این معاون سازمان برنامه و بودجه که از دولت قبل هم به‌جا مانده بود که اخیرا هم برکنار شد، گفتم ایشان پارسال در همین مجلس که لایحه 1400 را در سال 1399 دادند، مدافع وجود ارز ترجیحی بود، امسال آمده و سینه‌چاک حذف ارز ترجیحی است. بالاخره کدامش است؛ آن‌جا سوال کردم از دولت و هشدار هم دادم به آقای رئیس که گفتم عین جمله این است که: هشدار می‌دهم؛ نئولیبرال‌ها می‌خواهند محرومان را علیه سید محرومان بشورانند. این خیلی هم آن موقع خیلی وایرال شد و خیلی دیده شد و آن موقع این هشدار را دادم و ما دیدیم 1401، زمانی که این لایحه به اجرایی‌شدن رسید و در پاییز 1401 دیدیم که چه اتفاقی در کشور گذشت که من جاهای مختلف اصطلاحا تبیین کردم که این اتفاقاتی که در کشور در سال 1401 به وجود آمد چه بود، اما اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم، اتفاقات 1401، نتیجه حذف ارز ترجیحی بود؛ اگرچه جنس فرهنگی داشت، بحث حجاب و بحث روسری و این‌ها بود، اما این نبود، این یک روکش بود و زیربنای قصه، همان حذف ارز ترجیحی بود که هنوز هم داریم می‌بینیم که صدمات غیرقابل جبرانی داشته آن حذف ارز ترجیحی.
– دولت به هدفش رسید؟
نه.
– و چرا حذف ارز ترجیحی به مساله امنیتی تبدیل شد؟
شما وقتی تصمیمی می‌گیرید که با معیشت مردم سروکار دارد؛ من مردم عادی را دارم عرض می‌کنم، نه طبقات متوسط رو به بالا و بالا که خیلی برایشان مساله‌ای نیست. ممکن است فشار به آن‌ها بیاید؛ نان گران شود، یک مقدار به آن‌ها فشار بیاید، دارو گران شود، به آن‌ها فشار بیاید و اقلام معمولی گران شود، کمتر به آن‌ها فشار می‌آید. اما من دارم از طبق متوسط رو به پایین و طبقات پایین دارم صحبت می‌کنم. وقتی شما تصمیمی می‌گیرید که بر زندگی روزمره این‌ها اثر می‌گذارد؛ اولا ما هم شرعا، هم عرفا و هم قانونا مسئولیم که معیشت این‌ها را باید حفظ کنیم و ثانیا وقتی معیشتشان را می‌ریزیم به هم، چرا انتظار داریم که حتی صدایی هم از آن‌ها بلند نشود؟ خیلی طبیعی است، اصلا عقل این را حکم می‌کند. شما به هر مسلک، به هر آیین، به هر دین و هر مرامی که معتقد باشید، بخشی از حکمرانی همین، یعنی پایه هر حکمرانی این است که شما امور زندگی مردم را بیایی در دست بگیری و اداره کنی. مردم چه می‌خواهند؟ مردم می‌خواهند یک زندگی آرام داشته باشند، این مردم یک زندگی آرام می‌خواهند. این وظیفه منِ دولتمرد به معنی دقیق کلمه عرض می‌کنم؛ وظیفه منِ دولتمرد است. آیا منِ دولتمرد توانسته‌ام؟ این سوال، پاسخش…
– این افراد پشت پرده که ارز ترجیحی را حذف کردند، می‌خواستند به چه هدفی برسند؟
تصمیمی اتخاذ شد توسط دولت و ما موضع‌گیری خیلی شدیدی کردیم. ما که می‌گویم، جمعی بودیم درون مجلس که از همین جوانان گام دومی هستیم؛ که به ما می‌گویند جوانان گام دومی مجلس یازدهم. و محکم ایستادیم که ما اجازه نخواهیم داد که این قصه رقم بخورد. دو نهاد امنیتی کشور؛ این‌ها با ما هم‌نظر بودند و جالب است که بعد از این‌که من نطقی را کردم، برخی از این دوستان سراغ من آمدند و گفتند اتفاقا نظر ما، نظر شماست. من گفتم خیلی خوب است، مرحبا به ناصرنا؛ این‌که این فهم در هر دو دستگاه اطلاعاتی کشور وجود دارد که حذف ارز ترجیحی، تبعات امنیتی در کشور خواهد داشت، این خیلی امر مبارکی است؛ این نشان می‌دهد دستگاه امنیتی ما واقعا دستگاهی است که واقعا به‌روز است و می‌فهمد. جلسه‌ای را این دو دستگاه امنیتی با هیات رئیسه کمیسیون تنفیق بودجه مجلس گذاشتند و نظراتشان را بیان کردند.
به مسئول نهاد امنیتی گفتم با پاهایت می افتم این کار نکن، گفت: «تصمیم گرفته شده»
– خروجی آن جلسه چه بود؟
قرار بر این شد که در تلفیق، اتفاق خاصی نیفتد، نظیر آن چیزی که بعدا اتفاق افتاد و تمام شد. با هم داشتیم کارمان را می‌کردیم. مثلا همه اقلام نه، ولی اقلام اساسی مثلا در شمولیت باشد در ارز ترجیحی. یکسری اقلام واقعا نیاز نبود، ولی یکسری اقلام اساسی نیاز بود و به نظرم نیاز هست. و بحث ما هم تاب‌آوری بود و گفتیم مردم باید تاب‌آوری داشته باشند، این حذف ارزترجیحی تاب‌آوری را می‌گیرد. یک روز صبح که آمدیم در صحن مجلس، دیدم که یک بزرگواری که مسئول وقت یکی از دستگاه‌های اطلاعاتی بود، ایشان در صحن مجلس حضور پیدا کرد و قرار بود صحن غیرعلنی شود، یک مدتی، مثلا یک ساعت، دو ساعت، حالا کمتر یا بیشتر که ما بحث کنیم در مورد همین ارز ترجیحی. من که ایشان را دیدم، شستم خبردار شد و دوان دوان رفتم پیش او و گفتم فلانی برای بحث حذف ارز ترجیحی آمدی؟ گفت آره. گفتم به پایت می‌افتم، این کار را نکن.
– جواب ایشان چی بود؟
گفت تصمیم گرفته شده.
– از کجا؟
من برداشتم این بود که در دولت به معنای دقیق کلمه این تصمیم گرفته شده بود، چون بعدا آن یکی دستگاه هم کاملا از رویکرد قبلی عقب‌نشینی کرد، یعنی دستگاه‌های اطلاعاتی از رویکرد اولیه خودشان عقب‌نشینی سر حذف ارز ترجیحی و من حسم این بود که در دولت این کار انجام شده و ایشان هم آمدند پشت تریبون مجلس در صحن غیرعلنی و مباحثشان را مطرح کردند که در واقع اساس آن مباحثی که مطرح شد، بحث حذف ارز ترجیحی و لزوم حذف ارز ترجیحی بود و این شد که ما به سمتی رفتیم که مجلس؛ البته ما در مجلس نگذاشتیم که این مصوب شود که دولت مکلف است ارز ترجیحی را حذف کند. باز هم ما در دقیقه 90 چی تصویب کردیم؟ دولت مجاز است؛ نگفتیم دولت مکلف است؛ که ارز ترجیحی را در دستور کار قرار دهد، مشروط بر این‌که قیمت‌ها مثل پارسال باشد و آن کالابرگ و این‌ها هم داده شود که هیچ کدام این‌ها انجام نشد.
– اگر بخواهید به صورت شفافِ شفاف بگویید، چه کسی یا کسانی پشت این تصمیم‌سازی بودند؟
من حسم این است که تیم اقتصادی دولت که تیم به‌جای‌مانده، به‌طور خاص می‌توانم بگویم تیم اقتصادی سازمان برنامه و بودجه؛ شاید این را بگویم، بهتر باشد. چون می‌دانید که در دولت سه، چهار تا تیم اقتصادی است. تیم معاون اول برای خودش است، تیم برنامه و بودجه برای خودش است، تیم وزیر اقتصاد برای خودش است. اساسا یکی از دلایل این‌که در همه دولت‌ها تصمیمات اقتصادی داشتیم که این‌ها همدیگر را خنثی می‌کردند، این است که در واقع تیم‌های اقتصادی دولت پراکنده است. چهار تیم حداقل در حوزه اقتصادی در دولت است. من حسم این است که به‌طور خاص، حوزه سازمان برنامه و بودجه اصلا پشت این قضیه بود و کسانی هم که از دولت قبل باقی مانده بودند که علی‌رغم هشدارهای ما که اینجا باید نیروهای خالص وفادار به گفتمان دولت آقای رئیسی می‌آمدند که نگذاشته بودند و همچنان دوستان قبلی را باقی گذاشته بودند، این‌ها نقش اساسی را در بحث حذف ارز ترجیحی داشتند.
مسئول سابق امنیتی نمایندگان را قانع کرد
– در جلسه غیرعلنی، نمایندگان منتقد را چه کسی، چه اشخاصی قانع کرد؟
نمایندگان حرف خودشان را زدند، دیگران هم حرف خودشان را زدند، ولی قانع نشدیم؛ من قانع نشدم. من معلم علوم اجتماعی هستم و فهمم را از جامعه همیشه موظفم بگویم و همیشه گفته‌ام. این‌که شما بیایید به‌عنوان یک کارشناس دیگر روبروی من بنشینید و از یک موضع دیگری بز من بخواهید صحبت کنید، با شما بحث می‌کنم، ولی وقتی که پدیده حل نشده، مساله حل نشده؛ خب مساله حل نشده و این دیگر نیاز به اقناع وجود ندارد و باید برویم و آن مساله را حل کنیم. لذا خود من در آن جلسه قانع نشدم.
پول ارز ترجیحی در جیب دولت رفت
– پول ارز ترجیحی در جیب چه کسانی رفت؟ مردم؟ تولیدکننده یا دولت؟
پول ارز ترجیحی اگر منظورتان آن پولی که داده می‌شد به ارز ترجیحی قبلا که در این لایحه بودجه حذف شد، این قاعدتا رفت برای چاله و چوله‌های دولت و چیزی به نظر من در جیب مردم نیامد و ما هم این را می‌دانستیم. بحثی که دولت داشت، این است که ما اصلا نداریم بدهیم، یعنی ما پولی ندهیم که بدهیم. اتفاقا در آن نطقه هفت دقیقه‌ای در مجلس گفتم دولت موظف است از هزینه‌های جاری، از نهادهایی که مفت مفت پول می‌گیرند و پول در حلقومشان می‌ریزیم و گزارش کارهای سوری و کوتاه‌مدت و بیلان‌های مزخرف می‌دهند، باید از بودجه این‌ها بزنیم، ولی بودجه اختصاص دهیم به معیشت مردم.
به عملکرد تیم اقتصادی دولت نمره ضعیف می دهم
– و بخواهیم به عملکرد تیم اقتصادی دولت نمره دهیم، چه نمره‌ای می‌دهیم؟
به عملکرد تیم اقتصادی دولت نمره ضعیف می دهم. تیم اقتصادی دولت دچار ناهماهنگی است.
– و این ناهماهنگی از کجا نشئت می‌گیرد؟
باید در سطوح بالا گفتمان دولت‌ها به لحاظ هم اقتصادی، هم فرهنگی و سایر حوزه‌ها، در سطوح بالا باید یک هماهنگی صورت بگیرد و این گفتمان، ساری و جاری شود. من حسم این است که در دولت هنوز بزرگواران نتوانسته‌اند به یک گفتمان منسجم برسند و جاری و ساری کنند در حوزه اقتصادی و همه حوزه‌های زیردست و یک مرکز هماهنگ‌کننده‌ای در حوزه اقتصادی در دولت وجود داشته باشد که هم لزوم تبعیت را بپذیرند از آن و هم واقعا در ذیل آن حرکت کنند. این به نظر من مشکل جدی است.
– مگر آقای مخبر، معاون رئیس جمهور مسئول هماهنگی نیست؟
معاون اول مسئولیت هماهنگی را دارد، اما این‌که چرا عمل نشده را باید از خود آقای مخبر بپرسید.
– و نظرتان در مورد سیاست خارجی دولت به چه صورت است، مخصوصا با کشورهای همسایه؟
در این دولت اتفاقات خوبی در حوزه سیاست خارجی رقم خورد که جا دارد از آن تقدیر کنیم. بحث سیاست همسایگی و همسایگان و توجه به سیاست همسایگی واقعا بحث جدی‌ای است که این دولت دنبالش نبود؟؟؟ سیاست شرق این یک سیاست دیگری بود که این دولت با پیوستن به شانگهای و اتحادیه‌های این مدلی، خیلی خوب دنبالش رفت. پیوستن به بریکس که اتفاق خیلی خوبی بود؛ همه این‌ها واقعا دستاوردهای خوب حوزه سیاست خارجی دولت بود که جای قددرانی دارد. در دولت قبلی ما همه چیز را گذاشتیم در سبد برجام، آن هم در سبد اروپا و آمریکا، یعنی در واقع با یک دیدگاه کاملا نئولیبرال.
– یعنی شما آن سیاست را قبول ندارید؟
آن سیاست را قطعا قبول ندارم؛ من بارها نقد کردم. همه دنیا که اروپا و آمریکا نیست، بالاخره جاهای دیگر هم هست، کشورهای دیگر هم هست و اقتصاد دنیا همه اقتصاد آمریکا و اروپا نیست، همه اقتصاد آلمان نیست، همه اقتصاد فرانسه نیست. همین بازار منطقه؛ بیش از 600 میلیون نفر از مردم در اطراف ما زندگی می‌کنند که ما بتوانیم وارد بازارهای محلی این‌ها شویم. این‌ها دیگر خیلی نیاز به دورزدن تحریم ندارد، چون ما مرزهای مشترک داریم و سازوکارهای شبیه داریم، به راحتی می‌توانیم با آن‌ها وارد تجارت و ترید شویم. ما به این‌ها توجه کنیم، بخش زیادی از حوزه سیاست اقتصادی خارجی و دیپلماسی اقتصادی خارجی‌مان را می‌توانیم پوشش دهیم و می‌توانیم هم ارز وارد کشور کنیم، هم اشتغال‌زایی درونی را با صادرات خارجی فعال کنیم و همه آن چیزهایی که در بحث صادرات و واردات هست، ولی این‌که ما همه تخم مرغ را بگذاریم در سبد برجام و همه چیز را هم در ذیل آمریکا و اروپا تعریف کنیم، این واقعا ظلم به مردم و ظلم به شعور مردم هم هست.
عملکرد وزارت کشور در کنترل مرزها ضعیف است
– عملکرد وزارت کشور را در کنترل مرزها چطور ارزیابی می‌کنید؟
اجازه دهید من قبلی را یک مقدار بیشتر بحثی در مورد سیاست خارجی دولت عرض کنم که ما یک برنامه‌ای هم برای اساسا کمک به دولت در حوزه سیاست خارجی در مجلس دوازدهم داریم؛ اگر موفق به ورود به مجلس دوازدهم در دوره دوم شوم که این دل مردم را شاد می‌کند و برای دل مردم. ما در جبهه صبح ایران یک طرحی را داریم و دوستان من تهیه کرده‌اند برای تسهیل امور گردشگری مذهبی در درجه اول، یعنی بحث اربعین و بحث زیارت عتبات عالیات که داریم روی این کار می‌کنیم و تقریبا آماده است و حتما از طریق مجلس دنبال می‌کنیم که دولت را ملزم کنیم به یکسری کارها؛ حالا در حوزه نظارتی و تقنینی. و مهم‌تر از همه در حوزه عربستان سعودی که عرض می‌کنم. در حوزه عراق واقعا من تاسف می‌خوریم. ما الان چند سال است که پدیده اربعین را داریم که یک پدیده بی‌نظیر و باشکوه است، یعنی بعد از فروپاشی صدام در 2003 که عملا از 2006 و 2007 به بعد این پدیده اربعین شکل گرفت به این معنا و یک مقدار اهمیت بیشتر شد، ما می‌بینیم سال به سال دارد زائر اربعین زیاد می‌شود که بخش زیادی از آن هم از کشور ما است. آقای دولت تو چقدر بی‌عُرضه‌ای که چهار تا مرز است؛ این‌ها را قبل و بعدش را آسفالت کن، چهار تا دستشویی بساز، چهار تا خدمات ارائه بده، تزئین کن و کارهای این ملی کن. ما چیکار می‌کنیم؟ ما وقتی که می‌بینیم ظرفیت مرزها یک طوری است که دیگر نمی‌توانیم، چون ما بی‌عُرضه‌ایم و اصل بر این است که ما آن‌جا بی‌عُرضه‌ایم و وقتی که نمی‌توانیم مثلا دیگر خدمات دهیم، به صدا و سیما می‌گوییم بگو مردم نیایند. چرا نیایند؟ این عاشق اباعبدالله(ع) است و می‌خواهد بیاید. منِ دولت اگر عُرضه داشته باشد، باید بروم و کار را جمع کنم؛ باید بروم آن‌جا سرویس بهداشتی بسازم، باید آسفالت کنم، باید سرویس بدهم، باید پارکینگ بسازم، باید ماشین بگذاریم؛ این وظیفه من است.
– این ضعف را در کدام قسمت دولت می‌بینید؟
عمدتا حوزه‌های تصمیم‌گیری وزارت کشور و وزارت راه؛ آن دو تا بیشتر، ولی بالاخره سایر حوزه‌های دولت هم هست و بالاخره کلیت دولت به معنای قوه مجریه باید یک تسهیلات این مدلی در نظر بگیرد. و نکته بعد در مورد عربستان سعودی. فضای ما و عربستان سعودی یک مقداری تعدیل شده و دارد بازتر می‌شود و ما در جبهه صبح ایران یک مدل را طراحی کردیم و ان‌شاءالله در مجلس دوازدهم دنبالش هستیم که بازسازی قبور ائمه بقیع را در دستور کار خودمان قرار دهیم. یعنی با دیپلماسی که ما دولت را مجاب خواهیم کرد و مجبور خواهیم کرد با دیپلماسی‌ای که در قبال عربستان سعودی باید داشته باشد، باید به سمتی برویم که قبول ائمه مظلوم بقیع ان‌شاءالله بازسازی شود.
– عملکرد وزارت کشور در کنترل مرزها را چطوری ارزیابی می‌کنید؟
کشور ما یک کشور پهناور است با مرزهای عمدتا خاکی که البته آبی هم داریم، خاکی هم داریم، ولی اکثریت مرزهای ما را مرزهای خاکی تشکیل می‌دهد؛ هم مرزهای شرقی و هم مرزهای غربی، دو طرف. دریا در دو طرف شمال ما است که باز هم شمال ما اکثریتش خاکی است و دریا بخشی از آن است. کنترل و اداره این مرزها کار سختی است. این را اول بپذیریم، یعنی من نمی‌توانم اینجا بنشینم و بگویم آقای وزارت کشور و آقای دولت لِنگِش کن، چون واقعا اگر تشریف برده باشید مرز غربی، بیش از هزار کیلومتر مرز هست که هم با پاکستان هست، هم با افغانستان هست، این دو تا عمدتا در شرق ما و اداره این مرز سخت و طاقت‌فرسا و توان‌فرساست. لذا این مرز گسترده سبب می‌شود که جاهایی هم از دست در برود و دولت هم جاهایی؛ دولت به معنای دولت‌ها عرض می‌کنم، نه به معنای این دولت. دولت‌ها هم یک جاهایی قصوراتی داشتند در اختصاص بودجه‌ها به تجهیزات و نیروها و استقرار و این‌ها قصوراتی داشتند که ما می‌بینیم مسائل زیادی در مرزهای شرقی ما اتفاق افتاده و دارد می‌افتد که نیاز است که ما بیشتر این مرزها را کنترل کنیم و دولت موظف است که این کار را انجام دهد.
– بحث وزارت کشور شد؛ شما یکی از مخالفان جدایی شهرری از استان تهران هستید. دلیلتان را بگویید.
این هم از آن تصمیمات ناپخته است. من همیشه گفتم این را و باز هم تکرار می‌کنم که ما یکی از آفت‌های حکومت‌داری‌مان یا حکمرانی‌مان، روزمرگی حکمرانی‌مان است، به این معنا که ما روزمره‌ایم، ما می‌خواهیم تصمیمات کوتاه‌مدت بگیریم برای حل مشکلاتی که ریشه تاریخی و ساختاری دارند و واقعا روزمره. این تصمیمی که گرفته شده و دارد زمزمه‌هایش مطرح می‌شود که بخشی از شهرری برود در ذیل تهران شرقی و بخشی تهران غربی، این از همان تصمیمات است. مطرح شد در این دولت که دو تا استان دیگر در استان تهران متولد شود؛ یکی استان تهران شرقی و یکی استان تهران غربی که اتفاقا استان تهران شرقی زودتر مطرح شد، یعنی تهران شرقی با مرکزیت ورامین زودتر مطرح شد و یک جمع‌بندی اولیه شد. در سفری که حضرت آیت‌الله رئیسی به غرب استان تهران داشتند، آن‌جا مردم گفتند اگر قرار است تهران شرقی تشکیل شود، چرا تهران غربی تشکیل نشود؟ و آن‌جا هم ما دستور رئیس جمهور را داشتیم برای بررسی که رفت به کمیسیون سیاست دولت و اتفاقا تهران غربی زودتر مصوب شد نسبت به تهران شرقی و اخیرا هم اعلام شد که تهران شرقی کارش تمام شده در کمیسیون سیاسی دولت و در اینجا گفته شد یک بخشی از شهرستان ری به استان تهران شرقی داده می‌شود و بخشی به استان تهران غربی که اساسا این یک تصمیم ناپخته است و من در اعلام موضعی که اخیرا داشتم، گفتم ما جلوی این می‌ایستیم، چون از آن‌جا باید بیاید در مجلس و آخرش ما باید در مجلس نظر دهیم و آن‌جا جلوی این می‌ایستیم و در واقع از نظر ما تهران اگر یک هویت، یک مولفه هویت درازمدت و کهن داشته باشد، آن شهرری است. شمال تهران که هویتی ندارد. ما در پروسه مدرنیته گرفتار این برج‌های بلند بدترکیبِ بدقواره تهران شدیم که عمدتا در شمال تهران است؛ باغات و درختان بی‌زبان را داریم می‌بُریم و تبدیل به برج می‌کنیم. این که هویتی ندارد و هویت اصلی برای کجاست؟ برای شهرری است، اصلا تهران یعنی شهرری. و اصلا مولفه تاریخ را ندیدیم در این تصمیمی که گرفته شده است.
– آیا این طرح‌ها کارشناسی می‌شود یا فی‌البداهه است؟
امیدوارم کارشناسی شده باشد، اما کارشناسی غلطی است و ما حتما جلوی آن می‌ایستیم. متاسفانه همان معضلی است که من عرض کردم که برای این دولت هم نیست، برای همه دولت‌هاست که ما روزمرگی در حکمرانی داریم. در مجلس هم همین است، یعنی ما مجلس را جدا نبینیم. در همه مجالس همین بوده؛ منِ نماینده چون می‌خواهم دور بعد رأی بیاورم، می‌آورم مثلا راه‌آهن را کج می‌کنم، از داخل حوزه انتخابیه‌ا‌م رد می‌شود که مردم ببینند من یک کاری کردم. این کجا کارشناسی شده؟ کجا اثراتش دیده شده؟ هیچ کجا؛ فقط منِ نماینده چون زورم زیاد است، چون اینجا وزیر راه را مثلا در منگنه قرار می‌دهم که اگر این کار نشود، مثلا من را ابزارهای نظارتی‌ام فلان بلا را سرت می‌آورم، مثلا ریل و این جاده را می‌آورم از درون حوزه انتخابیه رد شود. می‌خواهم بگویم این روزمرگی در حکمرانی، مختص دولت صرفا نیست.
– روزمرگی نمی‌شود، می‌شود عدم کارشناسی، چون روزمرگی یک چیزی است که تکرار می‌شود، ولی عدم کارشناسی…
عدم کارشناسی را اسمش را می‌گذارم روزمرگی، به معنی امر کوتاه‌مدت؛ امر روزمره، امر کوتاه‌مدت است و این کوتاه‌مدت‌بودگی ملاک من است که عدم کارشناسی هم یکی از آن مولفه‌ها است.
مهاجران افغان تبدیل به یک “معضل امنیتی” شده اند
– یکی از تهدیدهای بالقوه که کشور را تهدید می‌کند، حضور افاغنه بدون مدارک هویتی است. نظرتان چیست؟
این برمی‌گردد به همان بحثی که در مورد وزارت کشور عرض کردم. بعد از اتفاقات اخیردر افغانستان، ما شاهد این بودیم که سیل عظیمی از مهاجرین افغان و افغانستانی سرازیر شدند به کشور ما و ما هم چون نتوانستیم مرزها را خوب کنترل کنیم به مان دلیلی که گفتم و دلایل دیگر، اساسا این‌ها آمدند و وارد شهرهای ما شدند و بعضا تبدیل به یک معضل امنیتی شدند این مهاجمین افغانستانی؛ واقعا تبدیل به معضل امنیتی شدند. ما بحث تشکیل سازمان مهاجرت را در مجلس دنبال می‌کردیم، در خود دولت، سازمان مهاجرت موافقین و مخالفینی دارد؛ وزارت کشور مخالفش است و برخی دیگر از دستگاه‌ها. برخی دیگر از دستگاه‌ها در آن دولت موفق است، البته ما در مجلس موافقش هستیم. سازمان مهاجرت باید شکل بگیرد. اخیرا هم یکی از بانک‌ها این کارت اتباع را راه‌اندازی کرد.
– به یک کاسبی تبدیل نشده است؟ چون ما اخباری می‌شنویم که از این کارت‌ها سوءاستفاده زیاد می‌شود.
کارت اقامت را نمی‌گویم، کارت بانک مهاجرت را اخیرا یکی از بانک‌ها راه‌اندازی کرد که خود من به اتفاق رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس؛ به اتفاقا یکی از نمایندگان کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس رفتیم آن‌جا در مراسم، چون هر سه ما به درستی این کار باور داشتیم و در آن‌جا من متوجه شدم که وزارت کشور منابعش را نفرستاده. پرسیدم چرا نماینده وزارت نیست؟ گفتند وزارت کشور با این ارائه کارت بانکی مخالف است. سوال من این است آقای وزارت کشور؛ شما که مخالفی و با بخش‌های مختلفی از سازمان مهاجرت مخالفت می‌کنی؟ جایگزین تو چیست؟ شما مخالفی و می‌گویی این غلط است. چی درست است؟ من بحثم این است؛ ما اگر ساماندهی نکنیم وضعیت اتباع را، ولو عمدتا الان اتباع افغانی است و کمی هم پاکستانی. اتباع عراقی که فعلا برای ما موضوعیتی ندارد، قبلا موضوعیت داشت.
– تخمین شما از حضور افاغنه در ایران چقدر است؟
من تا 10 میلیون تخمین می‌زنم. این‌ها یک دهک هستند.
– و یارانه‌ای که داریم به آن‌ها می‌دهیم، برای کشور ضرر ایجاد نمی‌کند؟
این بحث اقتصادی است که باید روی آن بحث کنیم. اما بحث من این است که این‌ها هستند الان؛ این‌ها چطوری باید ساماندهی شوند؟ چطوری باید پایش کنیم که یک مهاجر، قانونی است یا غیرقانونی؟ اصلا اساسا باید اول پایش کنیم که این قانونی است یا غیرقانونی. اگر قانونی است که برود در پروسه‌های مربوط به خودش. اگر غیرقانونی است، چگونه ما باید این را اخراجش کنیم؟ چه برخوردی با آن کنیم؟ آیا مستحق این است که ما او را نگه داریم یا برخورد دیگری با او بکنیم؟ ما در این ضعیف هستیم و مهاجران افغانی اگر با این رویکرد در درون کشور و در درون دولت ما جلو برویم نسبت به آن‌ها، این‌ها در آینده نزدیک می‌توانند تبدیل به خطر امنیتی شوند. اما آیا این به این معنا است که ما افغانستانی‌هراسی راه بیندازیم؟ نه. بالاخره به قول مولا علی(ع) در نهج‌البلاغه خطاب به مالک می‌فرماید یا این‌ها برادر دینی تو هستند، یا اصلا هم‌نوع تو هستند و بشر هستند. بالاخره یک رویکرد انسانی هم باید نگاه کرد. این‌ها که دلشان نمی‌خواهد که از وطنشان دور شوند و بیایند در ایران و آواره شوند و مبتلا به هزاران مساله شوند. بالاخره اتفاقی افتاده، این‌ها آمده‌اند و وارد کشور ما شدند.
– حضرتعالی به حضور طالبان در افغانستان خوش‌بین بودید. به نظرتان طالبان با عدم کنترل مرزها و بستن آب هیرمند، علیه منافع ملی اقدام نکرده است؟
این سوال را اتفاقا جا داشت که شما اینجا مطرح کردید، چون بحث افغانستانی‌ها بود. من اشاره کنم به آن موضع‌گیری که به طالبان داشتم و برسم به زبان حال. من یک توییتی را زدم هشت ماه پیش از روی کار آمدن طالبان؛ دقت کنید، هشت ماه پیش از روی کار آمدن طالبان. آن‌جا طالبان رفته بودند در دفتر نمایندگی ما در دوحه حضور پیدا کرده بودند، یک فعالیتی را کرده بودند، دفتر یادبودی را امضا کرده بودند.
– علتش چه بود که رفته بودند آن‌جا مراجعه کرده بودند؟
یک حادثه‌ای اتفاق افتاد بود؛ اگر اشتباه نکنم، یک از ترورها اتفاق افتاده بود در کشور، یک دفتر یادبودی بود که رفتند و امضا کردند که دقیقش را یادم نیست. و در آن‌جا من توییت زدم و گفتم که خوب است که این‌ها در دفتر ما در دوحه حضور پیدا کردند و آن‌جا گفتم طالبان یکی از جنبش‌های اصیل منطقه است با پس‌زمینه قوم پشتو. و آن‌جا گفتم همکاری با این‌ها می‌تواند در قدرت‌گیری داعش و در کنترل قدرت‌گیری داعش در افغانستان موثر باشد. و آخرش هم گفتم که ما همیشه از دریچه رسانه‌های آمریکایی بوده و جریان‌سازی می‌کرده در راستای تفکرات آمریکایی و دستور کار آمریکایی، ما همیشه طالبان را از دریچه رسانه‌های آمریکایی دیدیم. و گفتم نباید اسیر بازنمایی‌های آمریکایی شویم از تصویر طالبان. این هشت ماه قبل از روی کار آمدن طالبان بود که حالا این توییت را من با یک رویکرد کاملا مبتنی بر علوم اجتماعی زده بودم. من جنبش‌های اجتماعی تدریس می‌کنم. در جنبش‌های اجتماعی، نظریه‌ای دارد آلن تورن که یک متفکر فرانسوی است. می‌گوید که یک جنبش از سه اصل در کنار هم شکل گرفته. اصل اول تمامیت است، اصل دوم هویت و اصل سوم مخالفت. هرچه این سه اصل بیش من از کلمه اصالت استفاده کردم منظور از جنبش اصیل این است که اصل تمامیت، هویت است.
منظور من از عبارت “جنبش اصیل منطقه” دفاع از طالبان نبود، اصطلاح جامعه شناسی بکار بردم
– این برمی‌گردد به جمله‌تان که فرمودید جنبش اصیل منطقه؟
دقیقا. این توییت را من از منظر یک استاد علوم اجتماعی زده بودم، شاید 10 لایک هم به تعبیر شما رسانه‌ای‌ها نمی‌کرد، اما چون من نماینده مجلس بودم و یک دستور کار سیاسی برای مخالفت با من وجود داشت، این را آمدند و گفتند این نماینده طرفدار طالبان است، طالبانی است و… و آن اصطلاح جنبش اصیل منطقه که گفته شد این‌ها هم این را بولد کردند، اساسا برمی‌گشت به یک رویکرد کارشناسانه در علوم اجتماعی. و از اینجا مباحث آغاز شد. هشت ماه قبل از روی کار آمدن طالبان این توییت زده شد و من پیش‌بینی می‌کردم طالبان به زودی در افغانستان قدرت می‌گیرد و حتی من می‌گویم هشت ماه خیلی دیر بود، شاید دو، سه ماه بعدش باید قدرت…
– فکت‌های شما چی بود؟
فکت‌ها کنش‌گری‌های طالبان و کنش‌گری‌های قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای بود در درون افغانستان که بحثش خیلی مفصل است.
– حالا به نظرتان خیانت شد در افغانستان که طالبان شکل گرفت؟
چه کسی خیانت کرد؟ سوال این است. آیا ایالات متحده آمریکا خیانت کرد؟ ایالات متحده آمریکا که خودش اشغالگر بود؛ از سال 2001 خاک افغانستان، خاک دنیای اسلام را اشغال کرده بود، 2003 هم که آمده بود و عراق را اشغال کرده بود و همه آن مباحثی که بعد از 2011 دیدیم در منطقه که با روی کار آوردن داعش و آن موجود هولناک عجیب را آمریکا شکل داد. اگر آمریکا را بگوییم خائن، نه، آمریکا که اشغالگر است و آن هیچی. اما بالاخره اکتورهای منطقه، این‌ها دنبال منافع خودشان هستند. روسیه دنبال منافع خودش است در افغانستان، چین دنبال منافع خودش است در افغانستان، جمهوری اسلامی ایران دنبال منافع خودش است در افغانستان، هند و پاکستان دنبال منافع خودشان هستند. برایند این‌ها این شد. الان من می‌د یدم که یک نیروی اجتماعی به اسم طالبان وجود دارد که پس‌زمینه قوم پشتون دارد و بیش از 40 درصد جامعه افغانستان را تشکیل می‌د هند و همان زمان که طالبان در دور اول قدرت داشت، معتقد بودند ما نباید طالبان‌ستیزی داشته باشیم؛ ؟؟؟ را باید داشته باشیم. و یک سیاست غلطی که آن موقع، پرونده طالبان و پرونده افغانستان دست وزارت خارجه بود، دست سپاه قدس نبود. دولت اول طالبان را عرض می‌کنم که ماقبل 2001، یعنی از 1996 تا 2001 دارم عرض می‌کنم. همان موقع من معتقد بودم این رویکرد ما غلط است به طالبان. طالبان یک واقعیت بیرونی است. ما خوشمان بیاید از آن یا نیاید، یک واقعیت بیرونی است. من با دو مولفه‌ای که طالبان دنبال می‌کند، به شدت مخالفم. یکی ضدیت با زبان فارسی و دومی ضدیت با زن. با این دو تا به شدت مخالفم و نگاه غلطی که به زنان دارد، مخصوصا به‌طور ویژه. من این را برنمی‌تابم به‌عنوان یک کنشگری که بالاخره در دانشگاه دارم تدریس می‌کنم و در یک فضای سیاسی هستم و یک باورهایی هم دارم. اما این به دلیل است که من انکار کنم وجود طالبان را در افغانستان؟ نه. طالبان اکثریت جامعه افغانستان است، نیروها از دل جامعه افغانستان درآمده. بحث من این است که می‌گویم اول این واقعیت را بپذیریم که وجود دارد، بعد بیاییم کوپریشن با آن داشته باشیم؛ اساسا مبنای سیاست خارجی همین است، مخصوصا در سیاست همسایگی. ما مرز وسیع و گسترده‌ای داریم. حالا این‌که آیا طالبان توانسته مرز را کنترل کند؟ نتوانسته. آیا می‌خواسته این کار را بکند؟ به نظر من جاهایی می‌توانسته. بماند که در درون خود طالبان هم ما حداقل سه تا طیف داریم که از طیف خیلی تندرو، یعنی نزدیک به سلفی شروع می‌شود تا طیف خیلی میانه‌رو و کندروی آن نزدیک به ما است، یعنی این هم یک طیف‌بندی است.
– اگر بخواهیم شفاف از شما بپرسیم؛ طالبان با بستن آب هیرمند و عدم کنترل مرزها، علیه منافع ملی اقدام کرده یا نه؟
بله، اقدام کرده، یعنی هم بحث آب هیرمند که ما در مجلس خیلی دنبال کردیم و هم در بحث عدم کنترل مرزها واقعا علیه امنیت ملی ایران اقدام کرده است.
– حضرتعالی به‌عنوان استاد علوم اجتماعی دانشگاه تهران، گسترش پان تورکیسم را چطوری ارزیابی می‌کنید؟ حاصل چه نوع نگاهی است؟
یک بحث نظری که این بحث نظری شواهد میدانی دارد را بکنم، بعد به سوال شما برسیم. بنده معتقدم از سال 2008 به بعد که بحران اقتصادی در دنیا شروع شد و در ایالات متحده آمریکا و غرب، اساسا جهان به سمت راستگرایی دارد حرکت می‌کند و دولت‌ها دارند راست می‌شوند؛ نیروهای دست راستی دارند قدرت می‌گیرند، نیروهای ملی‌گرا دارند قدرت می‌گیرند، پان‌ها دارند قدرت می‌گیرند. این از بحران اقتصادی 2008 شروع شد. اگر در تاریخ نگاه کنیم، بحران اقتصادی دهه 1930 منجر به راستگرایی در اروپا شد و آن فجایع را به بار آورد که موسلینی در ایتالیا قدرت گرفت، هیتلر در آلمان قدرت گرفت و استالین هم اونور قدرت داشت و اساسا دنیا به سمت جنگ جهانی دوم حرکت کرد. یعنی بحثم این است که بحران‌های اقتصادی که عمدتا بین‌المللی هم هستند، سبب راستگرایی در دنیا شده‌اند و می‌شوند. از 2008؛ من 2008 در اروپا زندگی می‌کردم. آن موقع من دانشجو بودم در برلین و برلین زندگی می‌کردم و رصد می‌کردم اوضاع را، چون من حوزه‌ام جامعه سیاسی و انسان‌شناسی سیاسی است. رصد می‌کردم که چگونه دارد راستگرایی در دنیا دوباره می‌آید و به منحصه ظهور می‌رسد. اولا ملی‌گرایی‌ها دارد تقویت می‌شود، در نتیجه آن بحران که این بحران همچنان ادامه دارد و به نظر من هنوز حل نشده، راستگرایی به این معنی که ملی‌گرایی‌ها دارد به معنای دولت – ملت‌ها و ملی‌گرایی درون ملت – دولت‌ها دارد تقویت می‌شود. این‌که ما شاهد برگزید هستیم در اتحادیه اروپا، اساسا دلیل همین است؛ یکی از دلایل همین است. آلمان الان واقعا یک موجب ملی‌گرایی در درونش است که می‌گوید گور پدر بقیه اتحادیه، به من چه ربطی دارد، من چرا باید خرج یونان را بدهم؟ یونان کشور ورشکسته است، خودش برود و خودش را جمع کن. منِ آلمان باید کار کنم که خرج مثلا اسپانیا را بدهم، یونان را بدهم و امثالهم؟ بنابراین این ملی‌گرایی‌ها بعد از این بحران دارد تشدید می‌شود، راستگرایی ملی دارد تشدید می‌شود. در درون ملت‌ها؛ دولت‌های ملی‌ای که قومیت‌ها در برابرش وجود دارند، در درون این‌ها هم دارد موج‌های پان راه می‌افتد، یعنی در واقع کشورهایی که مثلا دوقومیتی، سه‌قومیتی و چندقومیتی هستند، پان‌ها در درونشان دارد فعال می‌شود. یک بخش آن اساسا مرهون یا بگوییم مدلول آن بحران ساختاری جهانی هستیم، بخشی هم در منطقه ما معلول دستکاری‌های سیاسی خارجی است، مثل پانتورکیسم. چون از پانتورکیسم مثال زدید، پان تورکیسم را مثال زدم. اما در مجموع، کشور ما یک کشور چندقومیتی – چندزبانی است.
– بنابراین چرا در ایران دارد اتفاق می‌افتد؟
نگاه کنیم این طیف رنگین‌کمان قومیت‌ها که بسیار زیبا هم است. ایرانی یعنی همین، یعنی ترک‌ها، یعنی کردها، یعنی بلوچ‌ها، یعنی عرب‌ها، یعنی ترکمن‌ها، یعنی لرها، یعنی گیلک‌ها و… این رنگین‌کمان قشنگی است و این را عرض کنم که سالیان سال، صدها، بلکه هزاران سال این‌ها در کنار هم زندگی کردند در ایران، حتی در ایران بزرگ فرهنگی این‌ها زندگی کردند و هیچ مشکلی وجود نداشته. چرا اینجا در دهه اخیر یا در به تعبیر ما در علوم اجتماعی این مساله از 100 سال اخیر شروع شده یا 200 سال اخیر از زمان مدرن‌شدن و مدرن‌شدگی و مدرنیته که در کشور ما در دهه اخیر و دو، سه دهه اخیر بیشتر شده؛ علت این است که دستکاری‌های سیاسی دارد اتفاق می‌افتد، یعنی موجودیت‌های بیرونی می‌آیند دست می‌گذارند در نقاط حساس مساله قومیت و این را برجسته می‌کنند با مدل‌های مختلف و این پان‌ها شروع می‌کند به فعالیت علیه دولت مرکزی. اگر شما دقت کرده باشید، منطقه ما و منطقه قفقاز و آسیای مرکزی؛ این دو تا منطقه به لحاظ قومیتی – زبانی وحشتناک متنوع هستند و جالب است مرزهای سیاسی با مرزهای فرهنگی تطابق ندارد، یعنی مرز سیاسی یک چیزی است که استعمار کشیده، مرز فرهنگی یک چیزی است که قومیت‌ها در هزاران سال زندگی آبا و اجدادی داشته‌اند. حالا شما نگاه کنید بلوچ‌ها؛ بلوچ‌ها در سه کشور ایران، پاکستان و افغانستان پخش هستند. کردها را نگاه کنید. کردها در چهار کشور ایران، سوریه، عراق و ترکیه پخش هستند. در ترک‌های ما یا در آذری‌زبان‌های ما، در کشور آذربایجان و در کشور ترکیه و ایضا در ایران. عرب‌ها در کشورهای حاشیه خلیج فارس و عراق و کشور ما. ترکمن‌ها در ترکمنستان و کشور ما و امثالهم. حتی ما لرها را در عراق هم داریم، یعنی ما پراکندگی لرها را، قومیت لر را در عراق هم داریم. مرزها در منطقه ما مرزهای استعمارکشیده است، یعنی دست استعمار است که هرات را از ما جدا می‌کند در مقابل پاریس، دست استعمار است که ترکمنچای را به ما تحمیل می‌کند و کشور آذربایجان اونطوری می‌شود و مرزهای ما با ترکیه شکل می‌گیرد و… این برای همه کشورهای منطقه صدق می‌کند، لذا مرز فرهنگی با مرز سیاسی یکی نیست. آن وقت وقتی که مرز سیاسی و مرز فرهنگی یکی نباشد، امکان دستکاری وجود دارد، چون بخشی از این قومیت شما در یک خاک دیگر است که شما روی آن کنترل نداری و نمی‌توانی سیاست‌گذاری فرهنگی قبل از آن بکنی. برای همین در واقع یک محملی می‌شود برای دستکاری سیاسی که عمدتا قدرت‌های رقیب مثل ایالات متحده آمریکا، مثل کشورهای حوزه خلیج فارس، کشورهای منطقه همجوار ما، این‌ها می‌آیند دستکاری می‌کنند و پان‌ها شکل می‌گیرند که حالا پانتورکیسم یکی از این پان‌ها است. ترک‌های ما ایرانی هستند، اصلا کشور دست ترک‌ها است. من به شوخی به دوستان می‌گویم شما خیلی وضعتان خوب است و شما در کارگزار نظام ببینید، از بالا تا پایین ببینید، اکثرا یا تمام آن‌ها ترک هستند. حالا ما قومیتی نگاه نمی‌کنیم، من که ملی نگاه می‌کنم.
– شما این‌ها را تهدید می‌دانید یا نه؟
نه؛ این‌ها فرصت است. این‌ها ایرانی هستند. کردهای ما ایرانی هستند، عرب‌های ما ایرانی هستند. یک ایرانی دارد بر ایرانی حکومت می‌کند که این مساله‌ای نیست. حالا ایرانی متعلق به مثلا ترک‌ها است. باشد، چه اشکالی دارد؟ البته اکثریت و قاطبه مردم ترک ما و آذری‌زبان‌های ما خودشان را ایرانی می‌دانند. یک اقلیت معدودی هستند که پانتورکیسم را، آن هم با دستور کار خارجی دارند پیگیری می‌کنند. کردهای ما هم همین هستند. ایرانی‌های اصیل، کردها هستند. عرب‌های ما؛ شما نگاه کنید جنگ ما با صدام حسین را. اصلا صدام حسین روی این حساب کرده بود که می‌گفت من 48 ساعت بعد در تهران قهوه عربی می‌نوشم، روی همین عرب‌های ما حساب کرده بود. می‌گفت من که حمله می‌کنم، این عرب‌های ایران که طرفدار من هستند و نه‌تنها راه را برای من باز می‌کنند، بلکه این‌ها می‌پیوندند به من و فتح می‌کنیم. دیدیم که چه کردند عرب‌های ما با صدام و جنایتی که صدام در سوسنگرد کرد و در جاهای دیگر قسمت‌های عربی خوزستان کرد، این ناشی از آن است به این نتیجه رسیده بودند عرب‌ها خودشان را ایرانی می‌دانند، یعنی با یک واقعیت تلخی مواجه شد که می‌خواست یک زهره چشمی بگیرد و آن جنایت‌ها را در میان عرب‌های ما کرد. لذا بحثم این است که این پان‌ها اکثرا دستکاری‌های خارجی است با دستور کار سیاسی.
– و اعتراضات سال 1401 حاصل چه نوع نگاهی است؟
من زیاد بحث کردم در مورد اعتراضات 1401. در 1401 ما یک زمینه پس‌زمینه قبلی داریم و یک روی پرده و این دو تا باید در ارتباط متقابل با همدیگر فهم شود. پس‌زمینه را توضیح دادم، حذف ارز ترجیحی بود و سیاست‌های غلط اقتصادی که انجام شده بود.
– یعنی شما می‌گویید از اقتصاد به آن‌جا رسیدیم؟
بله؛ من اصلا پس‌زمینه را اقتصاد می‌بینم. روی پرده بله، بحث این بود که یک دختر جوانی به هر دلیلی در آن مقر نیروی انتظامی ایشان می‌میرد و یکسری اتفاقات می‌افتد که منجر به یکسری کُنش‌ها در میان برخی از زنان ایران می‌شود که این برخی هم انگشت‌شمار و اندک بودند و آن روی پرده است. من با آن روی پرده کار ندارم، اگر آن روی پرده را هم زیاد تحلیل کردم. که البته این پشت پرده و روی پرده که منجر به این اتفاقات شد، بعدا مساله امنیتی و یک جنگ هیبریدی راه انداخت علیه ایران؛ آن چیزی که تحت عنوان فتنه ما از آن یاد می‌کنیم. این بعدا به این منجر شد. اما از نظر من، مساله اصلی، اقتصاد است؛ همچنان هم مساله اصلی، اقتصاد است. ما عُرضه نداشتیم اقتصاد را جمع کنیم، ما عُرضه نداشتیم معیشت این مردم را درست کنیم، برای همین رفتند به این سمت یا اصلا زمینه این ایجاد شد که به آن سمت هدایت شوند.
– به بحث سربازی می‌رسیم؛ مشکلی که هیچ وقت حل نشده. حضرتعالی به‌عنوان نماینده کاری انجام دادید در این مدت؟
مساله سربازی مثل سربازی کنکور است برای جوانان ایرانی. حالا کنکور هم پسرها و دختران را درگیر کرده، سربازی پسرها را درگیر کرده؛ از این بابت دخترها معاف هستند از این مساله، ولی خانواده‌ها درگیر این دو مساله بودند و هستند که هیچ کدامشان هم تا به حالا حل نشده به یک معنا. ما و دوستانمان در مجلس یازدهم طرحی را داشتیم که سربازی را به صورت اصطلاحا حرفه‌ای دنبال کنیم که با مخالفت نهادها و جاهایی نشد، به نتیجه نرسید و البته در بالابردن حقوق سربازان ما خیلی نقش داشتیم. سربازها تا قبل از این مجلس، 200 تومان، 300 تومان، 400 تومان می‌گرفتند، الان 6 تا 10 تومان سرباز دارد حقوق می‌گیرد و این کاری بود که ما، البته انجام وظیفه کردیم به‌عنوان نوکران مردم در مجلس، انجام وظیفه کردیم در قبال سربازان، چون ما نوکر این سربازان هم باید باشیم و هستیم. اما در واقع آن حل مساله سربازی محقق نشد. طرحی که ما متفاوت از طرح مجلس یازدهم داریم که با دوستانم در جبهه صبح ایران ما این طرح را تهیه کردیم و ان‌شاءالله به محض ورود به مجلس خود من به صورت حرفه‌ای دنبال خواهم کرد، حرفه‌ای‌کردن سربازی است.
– به چه صورت؟
مفصل است. ما معتقدیم که سربازی باید حرفه‌ای شود، یعنی کسی که می‌خواهد سربازی نرود، باید پولش را بپردازد و اصطلاحا سربازی‌اش را بخرد. سربازی هم باید بین چهار تا پنج سال باشد و کسی که می‌خواهد برود سربازی، بین چهار تا پنج سال برود و این برایش یک شغل باشد و بیگاری نکشد. مساله‌ای که الان هست، در پادگان‌های ما، اصلا این رویکرد غلط در نیروهای مسلح ما است که سرباز باید جارو بکشد، سرباز باید چای بریزد. همه ما می‌دانیم و چیزی است که همه ما با آن درگیر بودیم. سرباز باید خرید خانه منِ فرمانده را بکند، باید همسر و فرزند من را برساند و راننده من باشد، من می‌خواهم بروم استخر، باید کیف من را حمل کند و چند تا سرباز اطراف من باشند. داریم عمر جوان ایرانی را تلف می‌کنیم. این جوان ایرانی دو سال دارد عمرش تلف می‌شود در سربازی که نه مهارتی یاد می‌گیرد، نه حقوقی به او می‌دهیم، نه میزان سوادش را می‌بریم بالا، هیچی، یعنی «خسرالدنیا والاخره» سرباز وقتی از سربازی برمی‌گردد؛ یعنی دو سال می‌گوید عمر من تلف و تباه شد. اصلا زمان رضاخان به بعد که سربازی درست شد، به آن می‌گفتند اجباری که هنوز هم قدیمی‌ها ما می‌گویند اجباری. حالا بماند که این شرعی است یا نه، یک بحث دیگری است که همان موقع علما معتقد بودند این شرعی نیست.
– موافق با خرید سربازی هستید؟
بله؛ ما در همین طرحی که داریم، سربازی باید حرفه‌ای بشود و قابل خرید؛ کسی که می‌خواهد بخرد، بخرد.
– تبعیض ایجاد نمی‌کند؟
اما اینگونه که ما می‌گوییم، تبعیض ایجاد نمی‌کند. اینگونه که کسی که می‌خواهد برود سربازی، اشکال ندارد، برود سربازی و سربازی باید بین چهار تا پنج سال باشد، با حقوق تمام‌وقت، یعنی سربازی باید شغل محسوب شود و بعد از چهار الی پنج سال منِ سرباز اگر خواستم بمانم، یعنی اولویت جذب با منِ سربازی است که مثلا در سپاه یا فراجا یا ارتش خدمت کردم که پنج سال مهارت پیدا کرد و کسب مهارت با حقوق بالا. سرباز ما الان بلد نیست تیر بندازد. سرباز مثلا 12 ماه، 13 ماه خدمت کرده، می‌گوید من کلا 10 تا 12 تیر بیشتر شلیک نکردم. اگر الان جنگ شد، این سرباز می‌خواهد چیکار کند؟ در طرح ما، آموزش برای همه باید باشد و حتی داریم بررسی می‌کنیم که آموزش برای دختران هم باید باشد، اما نه به معنای این‌که لزوما اسلحه دست بگیرند؛ باید دخترها آموزش‌های دیگر ببینند.
– یعنی آن‌ها هم مثل پسران سربازی می‌روند؟
سربازی نه به آن معنا، ولی آموزش باید ببینند.
– چه مدت؟
روی مدتش باید بحث کنیم و هنوز به نتیجه نرسیدیم. همین مدت کوتاهی باید حتی دختران ما هم آموزش ببینند. مثلا آموزش پشت جبهه ببینند، آموزش‌های اورژانسی ببینند و چیزهایی شبیه این. پسرها هم باید آموزش ببینند، آموزش‌های تیراندازی، اسلحه و… و واقعا آموزش ببینند. آن کسانی هم که می‌خواهند بخرند، بخرند؛ به صورت حرفه‌ای هم سربازی دنبال شود که ما از این معضل رهایی پیدا کنیم. حالا این‌که ایجاد تبعیض می‌کند یا نه، به نظر من این ایجاد تبعیض نمی‌کند. این بهتر از این چیزی است که الان هست؛ اتفاقا رویکرد الان بیشتر تبعیض دارد. به چه معنا؟ به این معنا که من یک جایی آشنا دارم، فلان امیر ارتش آشنای من است، فلان سردار سپاه آشنای من است، فلان درجه‌دار فراجا آشنای من است و من با ارتباطات خودم یا پدرم یک جایی می‌افتم، یک جایی سربازی می‌کنم که خیلی زیر کولر است و این‌ها و آن کسی که این امکان را ندارد، باید برود در روستاهای خاش، لب مرز سراوان و سربازی‌اش را بگذراند، چون مثل من و پدرم دسترسی ندارد به کسانی که گفتم. لذا این رویکرد فعلی هم به نظرم پر از تبعیض و بی‌عدالتی است و آن طرح به یک معنا بهتر است و ما این را حتما در مجلس دوازدهم دنبال می‌کنیم. دوستان بدانند، جوانان بدانند، یکی از کسانی که پای حل مشکل سربازی در مجلس دوازدهم خواهد ایستاد، بنده حقیر هستم.
– شما این قول را می‌دهید؟
این قول را می‌د هم.
خودکشی پزشکان و دانشجویان پزشکی روبه “افزایش” است
– چرا میزان مهاجرت و خودکشی دانشجویان پزشکی در چند سال اخیر زیاد شده است؟
ما یک رویکردهای غلطی را در حوزه پزشکی و در حوزه آموزش پزشکی داشتیم از دهه 60 به اینور و اساسا خود حوزه پزشکی یک حوزه طبقاتی شده؛ در درون حوزه پزشکی. یعنی در واقع پزشکان سطح بالا، متخصصین سطح بالا درآمدهای وحشتناک و میلیاردی دارند و کارهایشان سبک‌تر و رزیدنت‌ها و سطوح پایین‌تر و سطوح آموزشی هم فشار کارشان وحشتناک و بسیار طاقت‌فرسا است و هم حقوقی دریافت نمی‌کنند. لذا این خودکشی‌هایی که ما اخیرا داریم می‌بینیم، نتیجه همین بی‌عدالتی در درون نظام پزشکی و جامعه پزشکی ما است و تا ما این را حل نکنیم، اساسا وضع بهتر از این نخواهد شد. یکسری کارها باید در کلان کنیم که آن کلان جامعه است، یعنی وضعیت اقتصادی باید بهتر بشود، حوزه معیشتی باید بهتر شود و… اما ما این شکاف طبقاتی درون جامعه اگر حل نکنیم، به این سمت خواهد رفت که بدتر خواهد شد. من یک طرحی را دارم و داشتم در مجلس یازدهم به اسم جداسازی آموزش پزشکی از وزارت بهداشت. من این طرح را سابمیت کردم در سامانه مجلس یازدهم، یک عده امضا کردند و من دیدم در ابتدا همکاران کمیسیون بهداشت وحشتناک علیه من دارند موضع می‌گیرند. یک بحث مفصلی با آقای دکتر پزشکیان داشتم در همین مورد که شاید حدود دو ساعت این بحث به طول انجامید در صحن علنی مجلس. و دوستان پزشک مخالف هستند. حالا من به شوخی به دوستان پزشکمان و دوستان کمیسیون بهداشت می‌گویم شما اول هویت صنفی‌تان برایتان مهم است و بعد خدا و پیغمبر و ارزش‌ها. حالا این شوخی است، ولی شوخی، یک جدیتی هم درونش هست. یعنی پزشکان چه چپ باشند و چه راست، چه اصولگرا باشند و چه اصطلاح‌طلب، چه انقلابی باشند و چه غیرانقلابی، این‌ها هویت صنفی‌شان؟؟؟ قوی است، یعنی در سر منافع پزشکی که می‌رسد، همه با هم متحد هستند. حالا این یک نقدی است که من دارم و به دوستان هم گفتم. در واقع بعد از سابمیت این طرح ما شروع کردیم با بحث با دوستان کمیسیون بهداشت و البته وزارت بهداشت. من کارم را دنبال کردم، بردم جلوتر، دوستان کمیسیون بهداشت بسیار اصرار داشتند که طرح از معاونت در مجلس که معاونت قوانین است، ارجاع شود به کمیسیون بهداشت که همان جا هوایش کنند، تمامش کنند برود. با رایزنی‌هایی که من کردم، طرح را آوردم کمیسیون آموزش که کمیسیون خودم بود. من آن موقع نایب رئیس اول کمیسیون آموزش بودم؛ سال بعد شدم هیات رئیسه مجلس. و در آن‌جا برخی از دوستان خودم در کمیسیون آموزش هم مخالف بودند، چون بگراند پزشکی را داشتند و برخی هم طور دیگری فکر می‌کردند. دعوای خیلی شدیدی داخل کمیسیون داشتم و یکی، دو جلسه ما بحث کردیم. جناب آقای دکتر زلفی‌گل، وزیر محترم علوم هم آمدند برای دفاع از این طرح، روزی که استارت کار بعد از بررسی در کمیسیون بود. آمدند و اتفاقا توضیحات مبسوطی دادند که این کار چه عایدی‌ای برای کشور دارد. الان وقتش نیست که سود و آورده‌ای که برای کشور در حوزه علمی دارد، چی هست. این‌که بین‌رشته‌ای‌ها یک جا متمرکز می‌رود، رنک‌های دانشگاه‌ها بالا می‌رود و… این‌ها بماند. و در واقع مهم‌تر از همه و آن چیزی که ما دنبالش بودیم، این بود که این تعارض منافع قطع شود. آموزش پزشکی که شده انحصاری پزشکان.
– چرا بعد از چندین سال، نظام آموزشی تغییر نمی‌کند؟
مونوکول شده. پزشک در وزارت بهداشت که عمدتا وزرای بهداشت همه پزشک هستند و کادر وزارت بهداشت تصمیم می‌گیرند که چقدر ما امسال مثلا دانشجوی پزشکی بگیریم. خودشان هم اعمال می‌کنند، یعنی ورودی و خروجی در اختیار خودشان است. ما در آن‌جا بحثمان این بود، آقای زلفی‌گل هم آمدند و توضیح مفصلی دادند و ما یک جلسه بحث مفصل کردیم، با برخی دوستان خودمان هم درگیر شدم در درون کمیسیون و نکته جالبش این است؛ مافیای پزشکی آنچنان لابی‌ای آن روز دم در کمیسیون آموزش می‌کرد و چه قول‌ها که دادند و چه بحث‌هایی که آن‌جا در گرفت که بماند و شاید یک روزی خاطرات را نوشتم و منتشر کردم که این طرح رأی نیاورد. یکی، دو جلسه ما بحث کردیم و در یکی از جلسات که خود من رئیس کمیسیون بودم، رأی گرفتیم، در پروسه رأی‌گیری هم که یکی از همکاران ما که اخیرا هم رأی نیاورد در یکی از حوزه‌های انتخابیه، ایشان در آن‌جا بلند شد و داد و بیداد و سروصدا کرد که شما نباید این کار را بکنید. بالاخره بحث و دعوا و جدل شد، بنده عرض کردم من به‌عنوان رئیس کمیسیون تشخیص می‌دهم که این کار باید انجام شود. رأی‌گیری را انجام دادم، با برخی از دوستان هم از قبل هماهنگ کرده بودم و با یک اختلاف کم، رأی را گرفتم. رأی را که گرفتم، بعد از آن دیگر طرح متوقف شود، یعنی از جاهایی به من فشار آمد.
– از چه جاهایی؟
فعلا نمی‌توانم بگویم، نمی‌خواهم در موردش بحث کنم، چون در دستور کارم هست که در مجلس دوازدهم این کار را انجام دهم و لابی‌هایی در جاهایی صورت گرفت که این طرح فعلا متوقف بماند.
– یعنی فشار به شما وارد آورد یا صحبت شد؟
فشار و صحبت؛ هر دو با هم که این طرح را متوقف کنند. این طرح در دستور کار من هست، کلیتش هم در کمیسیون آموزش رأی‌ریزی شده و در مجلس دوازدهم ان‌شاءالله پیگیری می‌کنیم. اتفاقی که خواهد افتاد، با بازگرداندن آموزش پزشکی به وزارت علوم و کندن آن از وزارت بهداشت خواهد بود که دیگر پزشکان درگیر نیستند برای آموزش پزشکی و در اینجا تعارض منافع قطع می‌شود. در هیچ جای دنیا آموزش پزشکی در اختیار وزارت بهداشت نیست. آن را پر کردند، جز دو سه تا کشور مثل کوبا و این‌ها. من آلمان تحصیل کردم. کجا در آلمان در اختیار وزارت بهداشت است؟ در اروپا کجا در اختیار وزارت بهداشت است؟ و وزارت علوم‌ها هستند که دارند آموزش پزشکی را دنبال می‌کنند. حالا یک بحث تخصصی داشتند که بیمارستان‌ها چه می‌شود؛ آن را هم ما برایش کار داشتیم، بیمارستان آموزشی و این‌ها. یعنی می‌خواهم بگویم همه جوانب این طرح دیده شده، اما در واقع این طرح متوقف شد علی‌رغم میل باطنی من و فشارهای مختلفی که از جاهایی آمد و فشارهایی که مافیا وارد کرد. من شاید یک روزی این خاطرات را منتشر کردم. با همه اوصاف این طرح در دستور کار من قرار دارد.
– به نظرتان تغییرات نظام آموزش پزشکی چه موقع به وجود می‌آید؟
تا دست فرمان ما این باشد، همه دولت‌ها هم می‌گویند، نه ما به معنای این دولت یا مجلس؛ هیچ تغییری به وجود نمی‌آید. شما در همین افزایش سهمیه پزشکی نگاه کنید. حالا شورای عالی انقلاب فرهنگی ورود کرد، ولی شورای عالی انقلاب فرهنگی هم زورش نمی‌رسید. یک روز من شهرستان پردیس مشغول بازدید بودم، پردیس جزو حوزه انتخابی ما است. روز پنجشنبه بود و من دیدم سه، چهار نفر از اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی پشت سر هم دارند زنگ می‌زنند. زنگ زده بودند و من در جلسه و بازدید بودم، بعد دوباره دیدم دارند زنگ می‌زنند. در مسیر یکی از بازدیدها با بازدید بعدی بودم، یکی از تلفن‌ها را جواب دادم و یکی از اعضای بزرگوار شورا گفت کجایی؟ گفتم پردیسم. گفت خودت را برسان تهران. گفت ساعت یک جلسه فوق‌العاده‌ای هست که تصمیم نهایی را بگیریم برای این بحث افزایش سهمیه گرفتن دانشجوهای پزشکی. چون در کمیسیون تخصصی باید تصمیم گرفته می‌شد و بعد می‌رفت دیگر صحن شورا و هرچه اینجا تصمیم گرفته می‌شد، صحن شورا تایید می‌کرد. ما رفتیم و دیدیم سبیل تا سبیل وزای بهداشت قبلی نشسته‌اند و خیلی جالب است و من داشتم مقایسه می‌کردم. از وزیر بهداشت آقای رفسنجانی تا وزرای بهداشت بعدی همه بودند تا وزیر بهداشت متاخر؛ الا وزیر بهداشت آخر آقای دکتر احمدی‌نژاد، آقای طریقت که خدا رحمتش کند، فوت کرد. سبیل به سبیل و چادر به چادر همه نشسته بودند و همه هم دفاع می‌کردند از این‌که نباید پذیرش پزشکی افزایش پیدا کند. خیلی برایم عجیب بود، یعنی این صحنه. و روسای علوم پزشکی برتر. همه مدافع این‌که نه، همین مقدار که ما داریم دانشجوی پزشکی می‌گیریم، کفایت می‌کند و اگر ما دانشجوی بیشتر پزشکی بگیریم، اینطوری می‌شود و اونطوری می‌شود و ظرفیت نداریم. من یک مثال تاریخی زدم و گفتم قبل از این‌که در دهه 60 آموزش پزشکی از وزارت علوم منتقل شود و یک تصمیم اشتباه و یک خیانت منتقل شود به وزارت بهداشت، ما بیشتر از الان داشتیم دانشجوی پزشکی تربیت می‌کردیم بالنسبه که نگاه می‌کنیم.
– اگر ظرفیت پزشکی افزایش پیدا کند، حل می‌شود؟
بخشی همین است. انحصار است. انحصار در چی؟ وزارت بهداشت و پزشکان تصمیم می‌گیرند که این تعداد پزشک امسال پذیرفته شود، وارد این تعداد از دانشگاه شود، بعد از ترم شش هم می‌دانید که پزشکان وارد بیمارستان می‌شوند. این تعداد پزشک وارد بیمارستان شود و خارج شود. حالا بخشی مطب می‌زند، بخشی مهاجرت به خارج می‌کند و در مجموع شما نگاه کنید، مخصوصا در حوزه متخصصین که مثلا پراکندگی متخصصین و توزیع متخصصین را داریم، فاجعه است. مثلا یک دندانپزشک خوب در استان ایلام نداریم، کم داریم. یک متخصص خوب قلب مثلا نداریم در استان سیستان و بلوچستان. یا در شهرهای کوچک مثلا طرف باید 400 کیلومتر بکوبد و از جنوب استان بیاید به شهر کرمان یا برود به سیرجان که مثلا یک پزشک خوب را در آن‌جا ملاقات کند، کلی هزینه رفت و آمدش می‌شود، کلی خطرات جانی تا برود و به یک پزشک مراجعه کند. این تعارض منافع که در درون آموزش پزشکی و در درون وزارت بهداشت که همه هم با هم هستند و چپ و راستشان هم فرقی نمی‌کند در منافعی که هستند، اینجا خودش را نشان می‌دهد.
– از آمار خودکشی پزشکان خبر دارید؟
آمار دقیق را نمی‌دانم، اما می‌دانم روی افزایش است. من چون آدمی هستم که دانشگاهی هستم، برایم آمار دقیق مهم است، ولی الان آمار دقیق را ندارم. اما رو به افزایش است. همین دو، سه روز پیش هم ما یک خودکشی داشتیم.
– حدودی چقدر؟
نمی‌دانم، رو به افزایش است. واقعا نمی‌دانم، چون باید از مراسم رسمی‌اش این آمار منتشر شود. ولی این حس را دارم و این حسی که از اخبار دارم می‌گیرم، این رو به افزایش است. ما یعنی شاید هر هفته، هر ماه، هر دو ماه یک بار خبرهایی در مورد خودکشی‌های پزشکان می‌بینیم یا دانشجوهای پزشکی می‌بینیم که این اتفاقا ناشی از همان فشار ساختاری است که من در درون وزارت بهداشت می‌بینم و در آن‌جا می‌بینم.
– چرا به ازای افزایش ظرفیت، طرح پزشکی کم نمی شود؟
این یک روش است که طول دوره کم شود. خطری که طول دوره کم‌شدنش دارد، این است که کیفیت آموزش می‌آید پایین. این شاید راه خیلی مثلا قطعی نباشد.
– استاندارد دنیا به چه صورت است؟
استاندارد دنیا تقریبا همین است که ما در کشور داریم می‌بریم جلو، یعنی این‌ها استانداردهای بین‌المللی هستند. اما من بحثم این است که بابا با همین ظرفیت فعلی هم ما می‌توانیم خیلی بیشتر دانشجو بگیریم. همه این‌ها ادا است که دوستان وزارت بهداشت مادرمی‌آورند که کیفیت می‌آید پایین و ما ظرفیت نداریم. اواسط دهه 60 که منتقل شد به وزارت بهداشت، قبل از آن داشتیم بیشتر از الان می‌گرفتیم. حالا می‌گویند آن موقع ما پزشکان هندی را داشتیم، می‌خواستیم بحران پزشک هندی را کم کنیم، الان کیفیت را بردیم بالا و تعداد را کم کردیم.
– امکان افزایش هست؟
بله، حتما هست، ولی نمی‌خواهند. ما با همین مصوبه‌ای که انجام شد، همین هم درست و درمان انجام نشد.
– چون خیلی از دانشجویان پزشکی اعتقاد دارم که سازمان نظام پزشکی دارد برده‌داری می‌کند از دانشجویان و کادر پزشکی و این خوب نیست.
من مناسبات را در سازمان نظام پزشکی نمی‌بینم، در وزارت بهداشت می‌بینم، یعنی مشکل از وزارت بهداشت است.
– ما شاهد بودیم که شما در سال گذشته تحریم شدید. مگر کار اقتصادی انجام می‌دهید یا تحریم‌ها را دور می‌زنید؟
نه، من تحریم دور نمی‌زنم و کار اقتصادی هم نمی‌کنم. من قبل از این‌که به ماجرا بپردازم، این را هم عرض بکنم؛ من زمانی که سال 2012 از آلمان داشتم برمی‌گشتم ایران، چون من آن‌جا تحصیل می‌کردم. و چون قصد این را نداشتم که در اروپا و در جای دیگر دنیا چیزی از خودم بگذارم، حتی حساب بانکی‌ام را هم بستم و آمدم ایران، یعنی یک حسابی من داشتم در یکی از بانک‌های آلمانی که این هم البته با یک مقدار سختی باز کرده بودم، چون من 2008 این حساب را باز کردم، یک مقداری سخت بود شرایط تحریم.
به خاطر ارائه طرح پاسخ به تحریم سپاه، تحریم شدم
– کدام شهر آلمان بودید؟
من برلین بودم. و وقتی سال 2012 داشتم برمی‌گشتم تهران، حساب بانکی‌ام را هم مسدود کردم که هیچی از من نباشد. برخی از دوستان از روی دلسوزی می‌گفتند حداقل این حساب بانکی را بگذار؛ بالاخره تو یک کریدیت کارتی داری، یک جایی سفری می‌خواهی بروی، یک جای دنیا بالاخره یک کار بین‌المللی می‌خواهی کنفرانس علمی‌ای بروی، کریدیت کارت را داشته باش که بالاخره از آن استفاده کنی. گفتم نه، من می‌خواهم هیچی از من در اروپا باقی نماند، حتی یک حساب بانکی که ولو 10 یورو در آن پول است. این را من قبل از این قصه بگویم. ما در سال 1401 که در اوج این بحث ناآرامی‌های شروع‌شده از پاییز بودیم که بعدا تبدیل به یک فتنه هیبریدی بودیم، در اوج آن‌ها شاهد این بودیم که اتحادیه اروپا شروع کرد به تحریم مسئولان جمهوری اسلامی و فکر کنم شش تا پک تحریمی اتحادیه اروپا وضع کرد علیه مسئولان جمهوری اسلامی. در پک پنجم من تحریم شدم. ماجرا چه بود؟ ماجرا این بود که طرحی در اتحادیه اروپا مطرح شد مبنی بر تروریستی اعلام‌کردم سپاه پاسداران جمهوری اسلامی و من یک طرح متقابل طراحی کردم و مصاحبه هم کردم که خیلی بازتاب بین‌المللی زیادی همان پیدا کرده بود که اگر اتحادیه اروپا چنین غلطی را انجام دهد و بخواهد نیروی نظامی ما را تروریستی اعلام کند، ما هم نیروهای ارتش‌های اتحادیه اروپا را تروریستی اعلام می‌کنیم. یعنی چی؟ یعنی نیروهای فرانسوی را می‌توانیم در مدیترانه بزنیم و خواهیم زد، چون هدف مشروع تروریستی است. نیروهای انگلیسی را ما در خلیج فارس خواهیم زد. نیروهای آمریکایی که به طریق اولا درگیری‌هایمان از قبل بوده و هست. یا هر جای منطقه یا هر جای دنیا که نیروهای ارتش‌های اروپایی در تیررس ما باشند، هدف مشروع است و ما آن‌ها را می‌زنیم. چون قبلش او این کار را کرده، یعنی او اعلام کرده است. این طرح را من طراحی کردم و محکم و مسر بودم این طرح در مجلس تبدیل به قانون شود و این قانون به نیروهای مسلح ابلاغ شود و به دولت که این کار پیگیری شود. که بعد از این‌که این طرح مطرح شد و آوردیم در کمیسیون و چیزهای بعدی‌اش دنبال شد، من در پک پنجم تحریم شدم توسط اتحادیه اروپا. جالب است که سفیر آلمان؛ این سفیر فعلی آدمی است که عضو سازمان اطلاعاتی‌شان بوده؛ آلمانی‌ها دو تا سازمان اطلاعاتی دارند، یکی داخلی و یکی خارجی. این سفیر فعلی عضو اطلاعات داخلی آلمان بود که الان در ایران سفیر است. این از دو، سه هفته قبلش از من وقت گرفته بود که بیاید و من را ببیند. حالا چرا من را ببیند؟ چون من رئیس گروه دوستی ایران با پنج تا کشور هستم؛ کشور آلمان، اتریش، برزیل، بولیوی و پاناما؛ این پنج تا کشور دیپلماسی پارلمانی‌اش را بنده مسئولش هستم و تنظیم می‌کنم. حالا چون من آلمان زندگی می‌کنم و با زبان آلمانی آشنایی داشتم، از این منظر بود که همکارانم من را به‌عنوان رئیس گروه انتخاب کردند و چون رئیس گروه بودم، سفیر از من درخواست کرده بود ملاقات کند برای امورات متقابل. با گروه دوستی همتای خودمان هم در آلمان مراودات داشتیم و روز قبلش که من تحریم شدم، قرار بود بیاید که من گفتم کنسل کنید و نمی‌خواهم ایشان بیاید. و با یکی از همکاران که دیدار کرده بود، با ریاست کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، جناب آقای دکتر جلال‌زاده که ایشان ملاقات کرده بود، آقای دکتر جلال‌زاده آن‌جا به او خیلی محکم گفته بود که شما وقتی رئیس گروه دوستی را تحریم می‌کنید و کسی که اتفاقا در آلمان درس خوانده و الان عهده‌دار دوستی پارلمان بین دو کشور است، شما اساسا دیالوگ را می‌خواهی ببندی. این هم برمی‌گشت به آن رویکرد تندی که در اتحادیه اروپا آن موقع موجود داشت در اوج این اعتراضات 1401 که وزارت خارجه آلمان دست چپ‌ها است که یک چپ فمنیست به اسم خانم باقرپور که آن‌جا وزیر خارجه است که سرشار از تناقض هم هست مواضعش و کاری ندارم که چگونه می‌اندیشد و چه می‌گوید. فقط یکی از نمونه‌هایش را من عرض کنم که ایشان معتقد است به یک لفظی به اسم = یعنی سیاست خارجی فمنیستی که زنان باید محور کار باشند در سیاست خارجی و اصلا رویکرد باید زنان باشد و من در یکی از این موضع‌گیری‌هایی که داشتم، گفتم بیش از 30 هزار نفر در غزه شهید شدند و کشته شدند و به خاک و خون کشیده شدند که بخش اعظم این‌ها زن هستند. آیا از نظر شما این‌ها زن نیستند که در سیاست خارجی فمنیستی شما بگنجند؟ حالا بحثم این است که این‌ها رویکرد تندی که داشتند، به سمتی بردند که ما در لیست تحریم گذاشتند. البته من خوشحالم و به این معنا ناراحت نیستم. من بعد از آن در یک توییتی هم اعلام کرد که من همیشه سرباز کشورم بودم.
– برای دوستان وکیل نگرفتید برای رفع تحریم؟
نخیر؛ من پول ندارم. من معلم هستم، اما دوستان حتما پول دارند. چون پول وکیل در اروپا زیاد است. من از مجلس حقوق نمی‌گیرم، من از دانشگاه تهران حقوق نمی‌گیرم و چون مامور هستم از دانشگاه تهران، کف حقوق را هم می‌گیرم، یعنی حقوق سقف نمی‌گیرم.
– چقدر؟
سال جدید را هنوز نمی‌دانم چقدر، سال قبل بیست و خرده‌ای حقوق من بود.
– کفاف می‌دهد با توجه به تورم؟
من همیشه به خانمم می‌گویم خدا را شکر می‌کنم که شما هم استاد دانشگاهی، یعنی اگر شما نبودی، من حتما زندگی‌ام سخت بود یا اصلا نمی‌توانستیم زندگی کنیم. چون من قبل از مجلس کارهای دیگری هم می‌کردم؛ کار پژوهشی می‌کردم، بالاخره مطلبی اینور و اونور می‌نوشتم و یک مقداری بحث اقتصادی را پوشش می‌دهد، مخصوصا طرح‌های پژوهشی. بعد از مجلس دیگر همان هم هست، ولی الحمدلله خدا لطف کرده و خانم بنده بخشی از خرج زندگی را تقبل کرده است.
– شما در مجلس پیشین با اعتبارنامه آقای تاج‌گردان مخالف کردید. این دوره هم مخالفت می‌کنید؟
باید ببینیم.
– با توجه به شرایط؟
بله، با توجه به شرایط.
*********************************************
منبع: دیده بان ایران
گفت و گو: ابوالفضل دولتشاهی
فیلمبرداری و تدوین: مهردادآلادین – بهنام افشاری