گفتگوی کیهان‌لایف با کیم غطاس درباره کتاب تازه‌اش در مورد اسلامگرایی: «موج سیاه»

By | 2020-06-09

– در این کتاب، کیم غطاس به سلسله رویدادهای این منطقه از سال ۱۹۷۹ در چند کشور منطقه از جمله انقلاب اسلامی در ایران پرداخته و شرح می‌دهد که چگونه این رویدادها نقشه ژئوپلتیک یکی از پرآشوب‌ترین منطقه‌های جهان را دگرگون و از نو ترسیم کرده است.
– «موج سیاه» را نخست یوسف شاهین فیلمساز مصری در دهه ۱۹۹۰ برای نقاب و عبا به سبک سعودی‌ها به کار برد؛ چیزی که آن زمان هنوز در مصر ناشناخته بود. او از بازیگرانی سرخورده شده بود که ناگهان نه تنها حجاب بلکه نقاب پوشیدند! در آن زمان سعود‌ی‌ها پول زیادی به مصر سرازیر می‌کردند و بر مناسبات آن در روزنامه‌نگاری و سینما و بطور کلی فرهنگ تأثیر می‌گذاشتند.
– با فعالیت‌های جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی موجی از زنان با پوشش سیاه شکل گرفت. همچنین پرچم‌های سیاه به اهتزاز در آمدند؛ پرچم‌هایی برای  عزاداری «امام حسین» که بسیار گسترده شد و بعد هم پرچم شبه‌نظامیانی مانند داعش آمد. درواقع پارچه سیاه به همان تاریکی تبدیل می‌شود که ما را در دهه‌های اخیر درگیر و گرفتار کرده است.

کیم غطاس

– البته ایران به عنوان یک کشور شیعه در «جهان اسلام» که اکثریت آن سنّی است از امتیازی برخوردار نیست. اما خمینی قضیه‌ی فلسطین را به عنوان ابزاری بازتعریف کرد که جمعیت زیادی را خارج از مرزهای ایران و خارج از محدوده‌ی شیعیان خطاب قرار می‌داد.
– شکاف شیعه- سنی پیش از انقلاب سال ۱۹۷۹ در ایران ابزاری برای پیشبرد اهداف ژئوپلتیک نبود. از بیش از یک قرن پیش دیگر خشونت‌ها و نبردهای فرقه‌ای وجود نداشت و حتی پیش از آن نیز به صورت پراکنده دیده می‌شد. اما پس از سال ۱۹۷۹ هم جمهوری اسلامی در ایران و هم عربستان سعودی شروع کردند جهان‌بینی خود را بطور سیستماتیک با پول و نشریات و تسلیحات به همه جا صادر کنند.
– امروز هم جمهوری اسلامی ایران و هم عربستان سعودی دریافته‌اند که دیگر با مذهب نمی‌توانند نسل‌های جوان را به خود جذب کنند و به همین دلیل از «ناسیونالیسم» استفاده می‌کنند تا توده‌های مردم را تا جایی که ممکن است همچنان زیر تازیانه‌های خود داشته باشند.

 خاورمیانه یکی از دشوارترین قلمروهای جهان برای پوشش خبری ژورنالیست‌هاست. فعالیت در این منطقه نه تنها نیازمند آشنایی و درک دقیق مسائل کنونی است بلکه همچنین به شناخت عمیق نسبت به مسائل آن در دهه‌‌های متمادی احتیاج دارد.

کیم غطاس خبرنگار لبنانی- هلندی با مسائل خاورمیانه بیگانه نیست. او در رسانه‌های لبنانی و همچنین بین‌المللی مانند فایننشال تایمز و شبکه جهانی بی‌بی‌سی کار کرده است. کیم غطاس اخیرا دومین کتاب خود را منتشر کرده که عنوان آن چنین است «موج سیاه: عربستان سعودی، ایران و چهل سال رقابتی که از فرهنگ، مذهب و خاطره جمعی خاورمیانه رونمایی کرد».

در این کتاب، کیم غطاس به سلسله رویدادهای این منطقه از سال ۱۹۷۹ [وقوع انقلاب اسلامی در ایران] در چند کشور منطقه از جمله انقلاب اسلامی پرداخته و شرح می‌دهد که چگونه این رویدادها نقشه ژئوپلتیک یکی از پرآشوب‌ترین منطقه‌های جهان را دگرگون و از نو ترسیم کرده است.

«موج سیاه» دومین کتاب غطاس است. نخستین کتاب وی مربوط به دورانی است که در شبکه جهانی بی‌بی‌سی کار می‌کرد. آن کتاب با عنوان «وزیر امور خارجه: سفری با هیلاری کلینتون از بیروت تا قلب قدرت در آمریکا» در سال ۲۰۱۳ منتشر شد. وی در حال حاضر همکار ارشد بنیاد کارنگی برای صلح بین‌المللی است.

کیهان لایف درباره کتاب اخیر کیم غطاس با وی گفتگو کرده است.

-چرا عنوان این کتاب «موج سیاه» است؟ شما به گفته‌ای از یوسف شاهین فیلمساز مصری اشاره می‌کنید که از بنیادگرایی مذهبی به عنوان «موج سیاه» نام برد. آیا این اشاره به جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی است؟

-یوسف شاهین عبارت «موج سیاه» را در دهه ۱۹۹۰ برای نقاب و عبا به سبک سعودی‌ها در مصر به کار برد؛ چیزی که آن زمان هنوز در مصر ناشناخته بود. او از بازیگرانی سرخورده شده بود که ناگهان نه تنها حجاب بلکه نقاب پوشیدند! در آن زمان سعود‌ی‌ها پول زیادی به مصر سرازیر می‌کردند و بر مناسبات آن در روزنامه‌نگاری و سینما و بطور کلی فرهنگ تأثیر می‌گذاشتند. در همان زمان چادر در جوامع شیعه مانند لبنان که تا قبل از سال ۱۹۷۹ وجود نداشت، گسترش می‌یافت. چادر سیاه را فقط زنان سنتی و محافظه‌کار و همسران روحانیون  و مانند آنها استفاده می‌کردند. در نتیجه‌ی فعالیت‌های روح‌الله خمینی برای صدور انقلاب خود، این پوشش بیشتر و بیشتر رواج یافت.

با فعالیت‌های جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی موجی از زنان با پوشش سیاه شکل گرفت. همچنین پرچم‌های سیاه به اهتزاز در آمدند؛ پرچم‌هایی برای  عزاداری «امام حسین» که بسیار گسترده شد و بعد هم پرچم شبه‌نظامیانی مانند داعش آمد. درواقع پارچه سیاه به همان تاریکی تبدیل می‌شود که ما را در دهه‌های اخیر درگیر و گرفتار کرده است.

-چه شباهت‌هایی بین سیاست‌ داخلی و خارجی حکومت‌های ایران و عربستان سعودی از سال ۱۹۷۹ به بعد وجود دارد؟

-عربستان سعودی پیش از سال ۱۹۷۹ هم از دین به عنوان ابزار سیاسی استفاده می‌کرد ولی نه سازمانیافته و همچنین با بودجه و امکانات محدود؛ تأثیراتش هم بسیار کم بود؛ کسی هم علاقه‌‌ی چندانی به آنچه پادشاهی سعودی ارائه می‌داد، نشان نمی‌داد. اما بعد از ۱۹۷۹ هم جمهوری اسلامی ایران و هم عربستان سعودی وارد رقابت برای ربودن قلب و فکر مسلمانان در همه جا شدند و هر ابزاری را که در اختیار دارند برای نبرد در میدان اقتدار [هژمونی] به کار گرفتند.

البته ایران به عنوان یک کشور شیعه در «جهان اسلام» که اکثریت آن سنّی است از امتیازی برخوردار نیست. اما خمینی قضیه‌ی فلسطین را به عنوان ابزاری بازتعریف کرد که جمعیت زیادی را خارج از مرزهای ایران و خارج از محدوده‌ی شیعیان خطاب قرار می‌داد.

یاسر عرفات پس از انقلاب اسلامی در ایران با روح‌الله خمینی و احمد خمینی و صادق خلخالی؛‌ عرفات با دست‌های پر از ایران برگشت ولی وقتی در مسیر صلح با اسراییل قرار گرفت، مغضوب حکومت اسلامی در ایران شد

یاسر عرفات که سنّی بود نخستین مهمان خارجی بود که خمینی پس از بازگشت به ایران در تهران میزبان وی شد. در آن زمان شعار داده می‌شد: «امروز تهران، فردا بیت‌المقدس»! چریک‌های عرفات بودند که انقلابیون ایران را پیش از سال ۱۹۷۹ در لبنان آموزش می‌دادند.

یادآوری این نکته مهم است که شکاف شیعه- سنی پیش از انقلاب سال ۱۹۷۹ در ایران ابزاری برای پیشبرد اهداف ژئوپلتیک نبود. از بیش از یک قرن پیش دیگر خشونت‌ها و نبردهای فرقه‌ای وجود نداشت و حتی پیش از آن نیز به صورت پراکنده دیده می‌شد. اما پس از سال ۱۹۷۹ هم جمهوری اسلامی در ایران و هم عربستان سعودی شروع کردند جهان‌بینی خود را بطور سیستماتیک با پول و نشریات و تسلیحات به همه جا صادر کنند. سعودی‌ها با کمک آمریکا از «مجاهدین» در افغانستان در مقابل اتحاد شوروی حمایت می‌کردند در حالی که جمهوری اسلامی ایران شروع کرد تا انقلاب خود را با ایجاد گروه‌هایی مانند حزب‌الله [لبنان] صادر کند.

رژیم ایران در شبکه‌ای که ایجاد کرده بسیار استراتژیک و روشمند و متمرکز عمل می‌کند. شبه‌نظامیان شیعه در عراق و لبنان از رژیم تهران حرف‌شنوی دارند. سعودی‌ها نتوانستند چنین اقداماتی را تکرار کنند. آنها تا همین اواخر نیز احتمالا تلاش مشابهی نکرده‌اند و بیشتر دیپلماسی چک‌نویسی را ترجیح می‌دهند. اما به تنهایی با پول نمی‌توان متحدانی را خرید که شما را قبول داشته‌ باشند و بطور هدفمند برای شما فعالیت کنند. بعلاوه، این سیاست به نتایج و  پیامدهای ناخواسته نیز منجر می‌شود؛ شاخه‌های «مجاهدین» در افغانستان به القاعده رسیدند و بعد به القاعده در عراق و غیره تا اینکه به داعش رسید! گروهی که اگرچه دکترین مذهبی عربستان سعودی الهام‌بخش آن است اما مصمم است خاندان سعودی را براندازد.

امروز هم جمهوری اسلامی ایران و هم عربستان سعودی دریافته‌اند که دیگر با مذهب نمی‌توانند نسل‌های جوان را به خود جذب کنند و به همین دلیل از «ناسیونالیسم» استفاده می‌کنند تا توده‌های مردم را تا جایی که ممکن است همچنان زیر تازیانه‌های خود داشته باشند.

-خاورمیانه آشکارا جزو مناطقی است که توسط خبرنگاران و تاریخ‌نگاران به خوبی پوشش داده می‌شود. چه نکاتی در کتاب شما جدید است؟

ابراهیم یزدی در اوج قدرت دست در دست یاسر عرفات و احمد خمینی

-بیشتر کتاب‌ها درباره منطقه به مقوله‌های خاصی می‌پردازند. آنها یا توسط غربی‌ها درباره یک  کشور و یا فقط  یک موضوع نوشته شده‌اند و یا به صورت روایت‌هایی مطرح می‌شوند که در آنها اغلب ما یا قربانی هستیم و یا تبهکار؛ و یا درباره زاویای سیاسی در رابطه با مباحث مشخص در واشنگتن توسط تحلیلگران منطقه نوشته می‌شود. آن کتاب‌هایی هم که توسط ناظران منطقه نوشته می‌شود، روی سرزمین خودشان تمرکز می‌کند و یا به یک موضوع خاص می‌پردازند؛ مثلا به انزوای مصر و یا رقابت ایران و عربستان سعودی از یک چشم‌انداز محدود نگاه می‌کنند. کتاب‌های کمی وجود دارد که توسط تحلیلگران کشورهای خاورمیانه به چندین دهه تاریخ کشورهای منطقه بپردازند. همچنین کمتر کتابی درباره خاورمیانه وجود دارد که به پاکستان به عنوان کشوری که کلید درک رویدادهای چهل سال گذشته است نگاه کند. در عین حال، تا کنون هیچ کتابی تز ۱۹۷۹ را به عنوان یک سال تعیین‌کننده نه تنها به عنوان یک رویداد ژئوپلیتیک بلکه از نگاه فرهنگی، اجتماعی و مذهبی مورد بررسی قرار نداده است.

اگرچه من در کتابم اطلاعات جدیدی کشف نکرده‌ام اما جزئیات بسیار جالب توجهی که فراموش شده‌اند پیدا کرده‌ام که به ترسیم و غنای روایت من خیلی کمک می‌کنند. نتیجه همه اینها یک کتاب است که نور تازه‌ای بر رویدادهایی می‌اندازد که نتایج‌شان معلوم هستند و نقاط پراکنده‌ی بین اتفاقات ظاهرا جداگانه را بهم متصل می‌کند و قطعات پازلی را در کنار هم قرار می‌دهد که خواننده، چنانکه بسیاری از خوانندگانش، اعم از متخصص و غیرمتخصص به  من نوشته‌اند، از درک و دریافت آن با احساس سبکباری فکر می‌کند: آها! که اینطور!

«موج سیاه» واقعا اوج ۲۰ سال خبررسانی و اطلاعات تخصصی درباره منطقه است. این کتاب که نوشتن آن بیش از دو سال و نیم طول کشید حاصل درک و عشق عمیق من به خاورمیانه است.

-شما گفته‌اید که این کتاب را در پاسخ به اینکه «چه بر سر ما آمده؟» نوشته‌اید. پاسخ شما این است که نبرد یک اقلیت در هر کشوریست «که علیه تاریکی [ارتجاع] فرهنگی و روشنفکری که آهسته سرزمین آنها را در دهه‌های پس از سال سرنوشت‌ساز ۱۹۷۹ به تدریج می‌بلعد، مبارزه کرده و همچنان مبارزه می‌کند.» اگر اینها یک اقلیت باشند، آیا اکثریت نمی‌بایست صدای آنها را بشنود؟

-من فکر نمی‌کنم که آنها اقلیت هستند. برعکس؛ فکر می‌کنم این بنیادگرایان هستند که در اقلیت قرار دارند؛ افراطیونی که عدم تحمل را موعظه می‌کنند. اما چون صدایشان بلندتر است و آماده‌اند تا دیگران را به قتل برسانند، بیشتر صدایشان شنیده می‌شود. آنها دست به اسلحه می‌برند در حالی که اکثریت به امید جان به در بردن از هجوم آنها بر قلم و موسیقی و فرهنگ خود اصرار می‌ورزد.

ما فراموش می‌کنیم که چه همه انسان علیه نخستین تلاش‌های شتابزده خمینی برای تحمیل حجاب و تبدیل کشورشان به یک جمهوری اسلامی اعتراض کردند: معترضان تهدید شدند؛ دستگیر شدند؛ و به قتل رسیدند. و یا کمتر کسی می‌داند که پاکستانی‌ها با چه انرژی تلاش کردند در برابر اقدامات ضیاءالحق برای اسلامی کردن کشورشان مقاومت کنند؛ زنان بی‌امان اعتراض می‌کردند؛ حجاب‌ خود را آتش می‌زدند و در برابر بوروکراسی می‌ایستادند. در مصر، در سوریه و در جاهای دیگر نیز همینطور بود. اما با گذشت زمان، روایت عدم تحمل و خشن‌ترین صداها بر همه چیز غلبه پیدا کرد. اینها در صدر خبرها قرار گرفت و غرب نیز توجه خود را روی آن متمرکز کرد.

من در کتابم تلاش می‌کنم صدای این اکثریت زنده، متنوع  و بردبار را به آن برگردانم؛ صدایی که نشان می‌دهد آنها حق اختیار، امید و آرزوها دارند. آنها قربانی نیستند اگرچه بسیاری از آنان به شدت رنج کشیده‌اند و بسیاری نیز جان خود را از دست داده‌اند. مانند جمال خاشقجی ژورنالیست عربستانی که در اکتبر ۲۰۱۸ در کنسولگری عربستان در ترکیه کشته شد.

-در پایان کتاب، شما از ایالات متحده به دلیل نقش آن کشور در منطقه انتقاد می‌کنید. اما هیچ نقدی علیه روسیه و نقش این کشور به ویژه در سوریه ندارید. آیا دلیلی دارد؟

-نخست اجازه بدهید بگویم اگر من در پایان کتاب به آمریکا پرداختم به این دلیل نیست که آن را از بسیاری از خطاهایی که در دهه‌های اخیر در منطقه مرتکب شده مبرّا کنم بلکه می‌خواستم بر مسئولیت سوق دادن خاورمیانه به پرتگاه و شاید هم درون پرتگاه توسط دولت‌هایی مانند عربستان سعودی و ایران تأکید کنم. درباره سیاست خارجی از نگاه سیاسی بسیار نوشته و روایت می‌شود. من فکر کردم زمان آن رسیده که می‌بایست نقش قدرت‌های منطقه‌ای را مورد بررسی قرار داد. در حالی که نقش روسیه در منطقه تازه در پایان دوره‌ای که من به بررسی آن پرداخته‌ام اهمیت پیدا می‌کند؛ از سال ۲۰۱۵ و زمانی که بطور نظامی به مداخله در سوریه پرداخت. انتقادهای زیادی وجود دارد. روسیه بدون شک از اسد حمایت کرد؛ روسیه در سرکوب علیه معترضان و با ترور مردم غیرنظامی و از میان بردن زیرساخت‌های بهداشت بدون هرگونه ملاحظه‌ی‌ زندگی انسان‌ها با رژیم اسد همکاری کرد؛ زیرساخت‌های بهداشت وسلامت را به عمد تخریب کرد. این یک بازی استراتژیک خام بدون در نظر گرفتن زندگی مردم و امنیت آنها بود. اسد بدون کمک روسیه نمی‌توانست این مدت طولانی جان به در ببرد؛ حتی جمهوری اسلامی ایران هم نمی‌توانست دیگر به او کمک کند تا مدتی بیشتر در قدرت بماند. هزینه‌ها و خسارات جنگ سوریه بسیار بالاست؛ هم در نیروی انسانی و هم در زیرساخت‌های کشور… ولی این یک کتاب دیگر است.

-گزارش‌تان شما را با خود به کشورهای مختلف منطقه برده. اما اردن و فلسطین در این کتاب حضور ندارند. آیا دلیلی دارد؟

-وقتی شما روایتی را با ساختاری پیچیده مانند آنچه در «موج سیاه» آمده می‌نویسید که یک تاریخ چهل ساله و هفت کشور را با ده‌ها شخصیت در بر می‌گیرد، باید مطمئن باشید خواننده را در مسیر از دست نمی‌دهید. من باید بهترین نمونه‌ها و رویدادهایی را انتخاب می‌کردم که اهمیت سال ۱۹۷۹ و چگونگی تأثیرات رقابت بین ایران و عربستان سعودی در منطقه را به نمایش بگذارد. داستان شخصیت‌ها در کتاب من مستقل اما در کنار هم جریان دارند. من خواننده را کشور به کشور و دهه به دهه در مکان و زمان می‌برم و در حال حرکت در رویدادهای دهه‌های مختلف، به سرزمین‌های مختلف می‌روم.

ممکن نیست بتوان به همه کشورها پرداخت وگرنه روایت من یکسری داستان‌های بهم چسبانده شده و یک کتاب خشک استراتژیک می‌شد. از من می‌پرسند چرا به سودان، یمن یا الجزایر نپرداختم. البته به اردن در داستان‌های عبدالله اعظم و ابوموسی الزرقاوی پرداخته می‌شود. و فلسطین نیز در آغاز کتاب من، همانطور که یادآوری کردم، نقش مهمی بازی می‌کند. قضیه فلسطین هنوز توسط  هم جمهوری اسلامی ایران و هم عربستان سعودی به عنوان ابزار تبلیغاتی در جهت اهداف خودشان استفاده و سوء استفاده می‌شود.

-با توجه به فعالیت روزنامه‌نگاری و نویسندگی، چه پیش‌بینی برای سال‌های آینده دارید؟ منطقه خاورمیانه در دهه آینده چگونه خواهد بود و چرا؟

-حقیقتا من از پیشگویی بیزارم. هیچکس واقعا قیام کشورهای عربی در سال ۲۰۱۱ را پیش‌بینی نمی‌کرد حتی اگر می‌دانستند که وضعیت موجود در آن زمان قابل ادامه و دفاع نیست. در سال ۱۹۷۸ هم هیچکس فکرش را نمی‌کرد که جمهوری اسلامی بجای شاه در ایران روی کار بیاید. ما فراموش می‌کنیم که انقلاب در آن کشور به عنوان یک انقلاب اسلامی شروع نشد. در حقیقت، ایالات متحده و سعودی‌ها نگران بودند که یک رژیم کمونیستی جایگزین شاه شود و در خمینی یک روحانی را می‌دیدند که می‌تواند اهداف چپ را در این جنبش انقلابی مهار کند.

اگر بخواهم روند را رمزگشایی کنم می‌توانم بگویم دهه آینده کم و بیش شبیه همان دهه گذشته خواهد بود و پیش از آنکه بهتر شود، کمی بدتر خواهد شد. تأثیر کووید۱۹ بر اقتصاد همه کشورها از جمله عربستان سعودی و همچنین ایران بسیار چشمگیر خواهد بود. این موضوع برخی از گزینه‌ها و اولویت‌ها و سرمایه‌گذاری‌های آنها را تحت تأثیر قرار خواهد داد. بعضی از این مسائل بستگی به این دارد که چه کسی در انتخابات ۲۰۲۰ در ایالات متحده انتخاب شود. آیا ادامه فشار حداکثری را در دولت دوم دونالد ترامپ شاهد خواهیم بود یا این فشارها با دولت جو بایدن کاهش خواهند یافت؟ رویدادهای غافلگیرکننده را نیز نباید از نظر دور داشت؛ مثلا شکاف‌های داخلی در عربستان سعودی و یا جمهوری اسلامی ایران که می‌توانند ساختار قدرت را دگرگون کنند.

اما آنچه به آن اطمینان دارم این است که نسل‌های جوان منطقه آینده دیگری می‌خواهند؛ آینده‌ای که گروگان اشتباهات والدین آنها یعنی گروگان ارواح سال ۱۹۷۹ نباشد. ما این را در تلاش‌های خستگی‌ناپذیر آنان از سال ۲۰۱۱ برای سرنگونی حکومت‌هایشان می‌بینیم. آنها خواستار پاسخگویی حکومت، مشارکت سیاسی، اشتغال و حقوق اساسی خود هستند. نوشتن «موج سیاه» اغلب غم‌انگیز و افسردگی‌آور بود. اما هیجان‌انگیز نیز بود به خاطر افرادی باورنکردنی که در همه جا آنها را ملاقات می‌کردم؛ انسان‌هایی که هرگز از تلاش برای یافتن یک راه دیگر، یک راه بهتر، به سوی آینده از پای ننشسته‌اند.

*منبع: کیهان‌لایف
*ترجمه و تنظیم از کیهان لندن
فیروزه نبوی

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *