در زیر متن گفتگوی «الشرق الاوسط» با رئیس‌جمهور اسبق ایران را می‌خوانید:
-بهترین و بدترین خاطرات شما از دوره انقلاب چه بود؟
-بهترین خاطره لحظه‌ای بود که با هواپیمای امام خمینی به فرودگاه تهران رسیدیم و خود را در مقابل دریایی از جوانانی دیدیم که آگنده از امید و شور و حماس بودند… لحظه‌ای فراموش‌نشدنی بود. اما بدترین خاطره آخرین دیدار من با امام خمینی، قبل از خروج مخفیانه از ایران بود. من تا قبل از این دیدار فکر می‌کردم خمینی رغبت چندانی به قدرت ندارد و نمی‌خواهد بر مسند قدرت باقی بماند. پیشتر خبرهایی به من رسیده بود که می‌گفت توافق محرمانه که با آمریکایی‌ها دربارهٔ گروگان‌ها صورت گرفته، آزادی آنها را به بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، در سال ۱۹۸۰ موکول می‌کند، تا پرزیدنت کارتر از آن سود نبرد. خمینی نیز از این توافق به دور بود. اما در این دیدار فهمیدم که نه تنها ارتباط با آمریکایی‌ها تحت نظر خمینی بود بلکه او موافق این توافق بود و درخواست کرد من نیز با آن موافقت کنم و آن را اجرا کنم و اینکه او تمایل دارد قدرت را در دست گیرد.
-آیا این حادثه قبل از اعلام «خیانت به وطن» بر ضد شما بود، یعنی اتهامی که باعث شد از کشور خارج شوید؟
-خیر. خمینی نبود که آن حکم را صادر کرد بلکه این مجلس بود که به ۱۲ دلیل چنین حکمی کرد. از جمله آن دلایل عدم صلاحیت احراز ریاست جمهوری، دفاعم از حقوق بشر و دمکراسی، مخالفتم با احکام اعدام، ضدیتم با دادگاه‌های انقلاب، همچنین ضدیتم با سپاه پاسداران، پیروی از خط مصدق در تأکید بر «استقلال و آزادی» و… بود. همه اینها از نظر آنان جرمی بود که خیانت بر علیه وطن بود. در واقع ماجرا از این قرار بود که احمد خمینی، پیش علی‌اکبر هاشمی رفسنجانی آمد، رفسنجانی آن زمان رئیس مجلس شورای اسلامی بود، و به او خبر داد که رهبر از مجلس می‌خواهد هرچه سریعتر برای عزل من از ریاست جمهوری رای دهد.
-خیلی‌ها یا نمی‌دانند یا فراموش کردند که شما چطور توانستید بعد از این حادثه از کشور خارج شوید، آیا می‌توانید برخی وقایع را یادآوری کنید؟
-گروه مسعود رجوی رهبر «مجاهدین خلق»، پشت خروج من از کشور بود. آن زمان من سوار بر یک ماشین فولکس‌واگن به سوی پایگاه هوایی در تهران حرکت کردم و از کارت‌شناسایی یک افسر نیروی هوایی استفاده کردم تا توانستم وارد پایگاه شوم. در آنجا تا ساعت ۱۰ شب منتظر ماندیم، و بالاخره سوار یک هواپیمای بوینگ ۷۰۷ نظامی شدیم که مخصوص سوخت‌گیری جنگنده‌های «اف۱۴» بود. از این پایگاه به‌سوی مرز هوایی ترکیه حرکت کردیم. خلبان هواپیما، «کولونل معزی» و تنها دو تن از همکاران او می‌دانستند که من سوار هواپیما هستم، و دو تن دیگر از وجود من در آن بی‌خبر بودند. ما قصد رسیدن به فرانسه را داشتیم و نهایتاً هواپیما در فرودگاه ویلاکوبلیه نظامی واقع در جنوب پاریس فرود آمد.
-آیا مقامات فرانسوی یا سازمان اطلاعات این کشور، از این ماجرا و قصد شما برای پناهندگی به این کشور مطلع بودند؟
-خیر. بی‌اطلاع بودند. اما زمانی که به مرز هوایی فرانسه نزدیک می‌شدیم، از خلبان هواپیما خواستم که به دفتر نخست وزیر فرانسه که آن زمان پیر موروا بود، تماس گیرد، و اجازه فرود هواپیمای ما را بدهد. پس از گذشت نیم ساعت به ما اجازه فرود دادند. این اولین ارتباط من با فرانسوی‌ها بود.
– اینک با گذشت چهار دهه از انقلاب و استمرار رژیم کنونی، دیدگاه شما در خصوص اوضاع ایران و آینده رژیم آن چیست؟
-نظر من این است که رژیم کنونی، ما را به دیکتاتوری شاهنشاهی بازگرداند. با این تفاوت که من عقیده دارم این رژیم از رژیم شاه فاسدتر است. نکته تفاوت در این است که شاه نمی‌توانست دین را برای منافع سیاسی خود به‌کار گیرد، درحالی که این رژیم در پسِ دین پنهان شده و از آن برای توجیه ظلم و فساد و سرکوب خود سوءاستفاده می‌کند. می‌خواهم مثالی را برای این واقعیت ذکر کنم: اخیراً امام جمعه مشهد گفته‌است که «هرگاه مشکلی برای نظام پیش آید، مقام معظم رهبری به جمکران می‌رود و در چاه موجود در آنجا با امام زمان «مهدی موعود» دیدار می‌کند و راه برون رفت از مشکل را از ایشان دریافت می‌کند.» این رژیم دین را به بازیچه گرفته و آن را لبریز از دروغ و تزویر عقلانیت‌ستیزی کرده‌است. این کار هم هیچ حد و مرزی ندارد. همه روزه آخوندها اگر در برابر مسئله‌ای به بن‌بست برسند به پسِ دین می‌روند و پنهان می‌شوند.
-اجازه دهید دربارهٔ اوضاع اجتماعی و اقتصادی ایران گفتگو کنیم: گرانی، بیکاری، کاهش حاد ارزش ریال، تعطیلی کارخانه‌ها، اعتصابات و… همه اینها را رژیم چگونه توجیه می‌کند؟
– منبع توجیه همیشه آماده است: آمریکا. این آمریکا و هم‌پیمانان آن است که دشمن ایران‌اند و یگانه مسئول فقر و وخامت اوضاع کشور. البته خود آمریکایی‌ها به این رژیم نیاز دارند و رژیم ایران نیز نیاز بیشتری به آمریکا دارد؛ زیرا محور اساسی سیاست داخلی و خارجی جمهوری اسلامی آمریکاست. از سوی دیگر واشنگتن به‌وسیله این رژیم می‌تواند سیاست‌های خود در قبال حمایت مطلق از «اسرائیل» و دریافت پول‌های نفت در قبال فروش سلاح موجه سازد. این رژیم یک هدیه به آمریکاست و از این فراتر چه چیزی می‌تواند باشد؟!
-این رژیم ۴۰ سال است که برپاست، از نظر شما بنیادها و پایه‌های استمرار آن چیست؟ و آیا این بنیادها می‌تواند منجربه ادامه حیات آن در آینده شود؟
– اولین ابزار این رژیم و بنیاد تدوام آن ترس است که باعث می‌شود مردم به آن تن دهند و هراس از اینکه ایران به دام اوضاعی مانند سوریه یا افغانستان بیفتد. در حال حاضر جمهوری اسلامی درگیر هشت جنگ است: جنگ اقتصادی و جنگ نظامی بی‌واسطه و مستقیم در سوریه، جنگی باواسطه در جاهایی دیگر، جنگ بر ضد تروریسم، جنگ مذهبی، جنگ دیپلماتیک، جنگ تبلیغات خارجی و جنگ تهدیدات آمریکا و «اسرائیل». جمهوری اسلامی رژیمی است که همیشه در سایه بحران زندگی می‌کند: مسئله گروگان‌گیری سفارت آمریکا، جنگ میان ایران و عراق که هشت سال طول کشید، سپس پرونده انرژی هسته‌ای و اینک درگیری در هشت عرصه نبرد که در بالا ذکر کردم. همه این جنگ‌ها و بحران‌ها، زندگی مردم ایران را سیاه کرده‌است. مضاف بر ترس مردم از سرکوب رژیم که در جنایت گوی سبقت از رژیم پهلوی ربوده‌است. البته این را هم باید بگویم که رژیم کنونی این روزها از بازگشت به رژیم سابق هشدار می‌دهد: یا رژیم کنونی بر سر کار می‌ماند یا اینکه به رژیم شاه بازمی‌گردیم و دوره جدید از تبعیت ایران از آمریکا و غرب آغاز می‌شود.
البته در حال حاضر ملت ایران به این مرحله از درک رسیده‌است که جایگزین‌های دیگری برای رژیم کنونی، به‌غیر از بازگشت به رژیم شاه را بررسی می‌کند. بهترین جایگزین، یک نظام مبتنی بر استقلال و آزادی است که نماینده مردم است و این مردم هستند که باید برای حمایت از آن وارد عمل شوند. در حال حاضر ملت ایران از فروپاشی این رژیم و پیامدهای آن می‌هراسد. اما چنانچه فشارهای خارجی کمتر شود، و ملت خود را در یک وضعیت ثبات امنتی بیابد قطعاً قیام خواهند کرد.
-مردم ایران به خیابان‌ها ریختند و صدها هزار نفر برای تظاهرات و اعتراض قیام کردند. اما نتیجه همه اینها هیچ بود؛ چرا؟
-اینها زمانی اتفاق افتاد که آقای اوباما بر سرکار بود. در حال حاضر فشارهای آمریکا بر ایران بسیار بیشتر شده‌است و همین مسئله باعث شده که جنبش اعتراض، با وجود فشارهای بسیار بر رژیم، کمتر شود. نکته دیگر اینکه این جنبش اعتراضی خواستار اجرای اصلاحات درون گفتمانی، در درون خود رژیم بود، و این مسئله تفاوت زیادی با بهار عربی دارد که خواستار سرنگونی رژیم و تغییر نظام بود. وقتی اعتراضات مردمی سقف مطالبات خود را اصلاحات درون گفتمانی تعیین کند، نیروهای سرکوبگر رژیم به یقین می‌رسند که حیات رژیم استمرار می‌یابد و برای اجرای همه دستورات رهبری نظام، بی‌هیچ واهمه‌ای پیش می‌رود. اما اگر این نیروها به این سطح از خودآگاهی برسند که دیگر حیات رژیم غیرممکن شده‌است، در این صورت استعداد بیشتری دارند که سرکشی کنند و از دستورات سرپیجی کنند. از این‌رو اگر جایگزین این رژیم، از بیرون گفتمان آن، سربرآورد و در این راه قوای بیگانه دخالت نکنند، مطمئناً تغییرات بزرگی حاصل خواهد شد.
-می‌خواهم به این نکته بسیار مهم بازگردم که چه کسی بهترین جایگزین این رژیم را تعیین می‌کند؟ آیا «مجاهدین خلق» یا فرزند شاه یا شخص شما؟
-قبل از هر چیز می‌خواهم بگویم که حتی عده‌ای از رهبران این رژیم عقیده دارند که با این شرایط نمی‌توان به حیات نظام ادامه داد. برای مثال یکی از مشاورین رئیس‌جمهور سابق، آقای محمد رضا تاجیک، که یک استاد دانشگاه است و یکی از روشنفکران رژیم، یک‌جا گفته بود که این رژیم دیگر یارای ادامه حیات ندارد. دو روز پیش، وزیر کشور آقای خاتمی، عبدالواحد موسوی لاری، همین مسئله را بازگو کرده بود. از این فراتر اینکه برخی از نزدیکان خامنه‌ای بر این عقیده‌اند که اگر رهبری کمی مسائل کشور را به حال خود رها کند همه رژیم فرومی‌پاشد. دیگرانی از درون خود رژیم نیز عقیده دارند که این نظام رو به زوال است.
-بار دیگر از جایگزین می‌پرسم؟
اگر جایگزین این رژیم با قوای بیگانه مرتبط باشد، برای مثال آقای رجوی، در این صورت ملت ایران آن را قبول نخواهند کرد. زیرا با قوای بیگانه در ارتباط است، حال می‌خواهد آمریکا باشد یا «اسرائیل» یا کشورهای منطقه. اما اگر پسر شاه را در نظر دارید من این پرسش را مطرح می‌کنم: تو نماینده چه کسی هستی؟ او نماینده رژیمی است که ملت ایران بر ضد آن انقلاب کردند تا از آن برای همیشه رهایی یابند، نه اینکه پسر را جایگزین پدر کنند.
-در این‌صورت تنها جایگزین باقی‌مانده ابوالحسن بنی‌صدر نخواهد بود؟
– گزینه باقی‌مانده کسی است که برای تحقق اهداف واقعی انقلاب ایران و رسیدن به دولت قانون‌مدار مبارزه می‌کند.
– نماینده این مبارزه چه کسی است؟
-نماینده این خط همین بنی‌صدری است که جلوی شما نشسته‌است. او نخستین رئیس‌جمهوری بود که ملت ایران انتخاب کرد. برخی از نیروهای اصلاح‌طلب نیز اکنون به این نتیجه رسیدند که این رژیم غیرقابل اصلاح است و من را آلترناتیو یگانه می‌بینند.
– آیا شما با این نیروها ارتباط دارید؟
-نمی‌توانم در این باره سخن بگویم. اما بدانید که من ارتباطات زیادی با بسیاری از شخصیت‌های داخل ایران دارم.
-آیا پیش‌بینی می‌کنید سرنگونی نظام را در دوره حیات خود به‌چشم ببینید؟
-حیات آدمی دست خداوند است. اما من یقین دارم که این رژیم سرنگون خواهد شد و جایگزین آن دولت قانون‌مدار خواهد بود. امیدوارم تشکیل چنین دولتی را با چشمان خود نظاره کنم و در برپایی آن مشارکت کنم.
– شما در دوره ریاست جمهوری چه کارهایی را در نظر داشتید انجام دهید اما نتوانستید؟
– در یکی از کتاب‌هایم به نام «خیانت انقلاب» از ۱۲ اشتباه سخن گفتم که مرتکب شده بودم. برای مثال من اعتماد کورکورانه به خمینی داشتم. اما پس از بازگشتم به تهران درک کردم که او به انقلاب و آرمان‌های آن خیانت کرد. در اینجا یکی از جمله‌های خمینی را یادآوری می‌کنم: «اگر ۳۵ میلیون ایرانی (جمعیت ایران در دهه ۱۳۶۰) بگویند آری، من می‌گویم نه». همین‌جا بود که خطر تمرکز قدرت به دست یکچنین مردی که با نام دین نیز سخن می‌گوید درک کردم. این را هم بگویم که در نخستین انتخابات دوره جمهوری اسلامی، به نسبت هفتاد درصد، تقلب شده بود. اما دربارهٔ انتخاب من تنها به یادآوری جمله بهشتی بسنده می‌کنم: «انتخابات چه برگزار شود چه نشود بنی صدر نباید رئیس‌جمهور شود». آنها هر چه در توان داشتند کردند تا من به ریاست جمهوری نرسم. خمینی هم در این باره به رفسنجانی و محمد بهشتی دستور داده بود که تلاش خود را برای سیطره بر مجلس متمرکز کنند و همین دلیل عمده تقلب بود. من باوجود اطلاع از این مسئله ناچار بودم که با این مجلس همکاری کنم.
– امروز دربارهٔ جایگاه بنی‌صدر چه می‌توانیم بگویم: آیا او یک مرشد فکری است؟ یا اینکه یک مرشد و رهبر سیاسی است؟ ترجیح می‌دهید چگونه نامیده شوید؟ مأموریت امروزه شما چیست؟
– من خیلی می‌نویسم، و در برهه اخیر کتاب‌هایی را به زبان فارسی دربارهٔ حقوق انسان منتشر کردم؛ و همینک ما تلاش می‌کنیم قانون اساسی جدیدی بنویسم.
– آیا این بدان معنی است که شما تدارک ورود به ایران جدید را می‌بینید؟
– طبعاً. ما این قانون اساسی را منتشر خواهیم کرد و برای یک دوره گذار، برنامه و طرحی درکار کردیم که از لحظه سرنگونی این رژیم تا قیام یک نظام دمکراتیک را دربردارد. ما همه تلاش خود را به‌کار می‌بریم تا ملت ایران به این یقین برسد که ما می‌توانیم این رژیم را به صورت مسالمت آمیز از روی صحنه به زیر کشیم.
– می‌گویید به صورت مسالمت‌آمیز؟ چگونه؟
-قیام تمام ملت ایران برای سرنگونی رژیم.
– اما شما با من هم‌عقیده هستید که این رژیم با تمام وجود برای بقای خود جنگ خواهد کرد؛ آیا غیر از این است؟ بنگرید در سوریه چه اتفاقی حاصل شد؟
– طبعاً. همه رژیم‌ها چنین کاری می‌کنند. ما بر این عقیده هستیم که جنبش ایجاد تغییر باید از درون برخیزد و چنانچه دخالت خارجی صورت گیرد، در این صورت این جنبش شکست خواهد خورد. ما تمام تلاش خود را درکار می‌کنیم که کشورهای بیگانه در مسائل ایران دخالت نکنند. ما بر ضد هرگونه دخالت خارجی هستیم و از این رو با این سیاست رژیم نیز مخالفت می‌کنیم که آمریکا را قطب‌نمای تمام سیاست‌های داخلی و خارجی خود کرده‌است. ما همچنین پیروی رژیم از روسیه و چین را محکوم می‌کنیم و می‌خواهیم قیام این ملت همانند قیام بر ضد شاه باشد که برخاسته از اراده ناب ملت بود. اگر چنین جنبش نابی برخیزد رژیم یارای ایستاگی در برابر آن ندارد. چه کسی تضمین می‌کند که پاسداران جمهوری اسلامی، یعنی سپاه به آن خیانت نکنند؟
– آنان تا زمانی وفادار خواهند ماند که منافع خود را در استمرار حیات رژیم بدانند، آیا چنین نیست؟
– من اطلاعاتی در دست دارم که می‌گوید اختلافات بزرگی در درون سپاه پاسداران وجود دارد و سه گرایش عمده در داخل آن بر ضد هم، برای تأثیر بر سیاست خارجی، عمل می‌کنند: گرایش نخست از تبعات سیاست خارجی کنونی در داخل کشور هشدار می‌دهد و خواستار اجرای اصلاحاتی در نظام است؛ و دیگری خواستار آن است که کنترل بیشتری بر دولت اعمال کند و درصدد است یک دولت سایه تشکیل دهد؛ و سه دیگر گرایشی که در اندیشه جایگاه بلند مدت سپاه پاسداران در داخل نظام و تغییرات احتمالی آن در آینده فرورفته است.
– شما می‌گویید که در حال آماده‌سازی برای یک ایران جدید هستید، آیا کسانی از این گرایش شما حمایت می‌کنند و برای تحقق این طرح عمل می‌کنند؟
-تغییر به دو طریق صورت می‌گیرد: یکی تغییر از بالا، که در دوره شاه و خمینی حاصل شد؛ و دیگری تغییر برخاسته از ملت. نتایج نظرسنجی یک نهاد آمریکایی نشان می‌دهد که ۸۵ درصد از مردم ایران با حقوق بشر آشنا هستند، و می‌خواهند مانند شهروندانی زندگی کنند که از این حقوق بهره‌مند هستند. همچنین ۸۰ درصد مردم خواستار دمکراسی هستند. ما نیز از چهار دهه پیش در راه تحقق آن مبارزه می‌کنیم. ۲۵ سال از آنها چهار دهه در خارج از ایران بود، و برای تحقق آن ده کتاب منتشر ساختم.
– شما می‌گویید که نمی‌خواهید با «مجاهدین خلق» و پسر شاه همکاری کنید، و دخالت خارجی را هم برنمی‌تابید، پس با چه کسی می‌خواهید همکاری کنید، که در صحنه حاضر باشد؟
– من می‌خواهم با ملت و با متخصصان ایرانی که ایمان به دمکراتیک دارند در داخل و بیرون ایران وارد عمل شوم. روشنفکران، دانشگاهیان، دانشجویان، و… اینها طیف گسترده‌ای را شکل می‌دهند. ما برای بلندمدت تلاش می‌کنیم و برای نیل به هدف از شکیبایی لازم برخوردار هستیم.
– سیاست روحانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ایشان آزادی عمل دارد یا تنها مجری دستورات بالا است؟
– طرفداران او می‌گویند که او شکست خورده‌است. او در همه عرصه‌های سیاسی و اقتصادی و بین‌المللی شکست خورد. برای مثال او در سال ۲۰۱۵ برای تحقق توافق هسته‌ای تلاش کرد که به‌موجب آن ایران ۱۰۲ تعهد داد، و در مقابل، طرف دیگر توافق این امکان را داشت که در هر لحظه آن را ملغا کند، درست کاری که ترامپ کرد. روحانی همچنین قول داد که میزان تورم را به زیر ده درصد برساند. در حالی که تورم کنونی ایران ۷۰ الی ۸۰ درصد است. ارزش ریال برباد رفته و اوضاع عمومی مردم بسیار نابه‌سامان است.
– محمد جواد ظریف نماینده چه کسی است؟
– ظریف نماینده رهبر ایران است و در چارچوب‌های او فعالیت می‌کند. زیرا رهبر ایران، طبق قانون اساسی، چارچوب‌های کلی سیاست خارجی کشور را معین می‌کند. البته واقعیت این است که ما تنها یک وزیر خارجه نداریم: بلکه یکی دفتر نهاد رهبری است، و یکی فرمانده سپاه است، و یکی هم قاسم سلیمانی.
– آنچه می‌دانیم این است که روحانی و ظریف توافق هسته‌ای را راهی برای خارج‌ساختن ایران از تحریم‌های بین‌المللی می‌دانستند؛ و موافقت با این توافق نیز با هدف شکستن تحریم‌ها بر علیه ایران است. آیا چنین نبود؟
– موافقت با این توافق یک اشتباه بود. اما پیش از این باید گفت که این رژیم قدم در یک برنامه هسته‌ای گذاشت که خواست واقعی مردم نبود. ملت ایران خیلی دیر از برنامه هسته‌ای کشور خود باخبر شد. آنها نه از اهداف این برنامه و نه از میزان هزینه‌های سنگین آن اطلاع داشتند. برنامه هسته‌ای آغاز یک مشکل داخلی بود که به‌سرعت ابعاد بین‌المللی گرفت و به یک بحران تبدیل شد. از آغاز تا پایان نیز هیچ‌کس نطر مردم را در ارتباط با این برنامه هسته‌ای نپرسید.
– سیاست خارجی ایران چگونه تدوین می‌شود؟ جنگ سوریه، یمن، عراق، و دخالت در لبنان و برنامه موشکی…!
– وقتی اصل استقلال و حاکمیت دولت‌ها را نپذیریم، نتیجه همین می‌شود که اشاره کردید. ایران اینک در جنگ‌هایی در سوریه و افغانستان و یمن درگیر است. باید این سیاست‌ها را خاتمه داد. دلیل قیام رژیم به چنین کاری نیز روشن است. زیرا این رژیم از مشروعیت داخلی بی‌بهره است و ملت بر ضد رژیم است. از این رو این کارها بدیلی است که نظام کمبود مشروعیت داخلی را با آنها جبران می‌کند. رژیم حاضر در جستجوی همه وسایلی است که استمرار آن را ممکن می‌سازد، دخالت‌های منطقه‌ای آن نیز برخاسته از همین فهم است و به سوی تحقق هدف نهایی یعنی مشروعیت بخشی به رژیم، از راه تأکید سیطره ایران بر منطقه، در حال حرکت است.
-آیا درست است که ایران، طبق گفته یکی از مسئولین ایرانی، بر چهار پایتخت عربی، بیروت و دمشق و بغداد و صنعا، سیطره دارد؟
-این سخن بی‌پایه است. زیرا خود چنین امری در صورت صحت، هزینه‌های هنگفتی برای رژیم دارد. این رژیم در جنگ سوریه اموال و سرباز و خون داده‌است… درحالی که سزوار بود جمهوری اسلامی به‌جای هزینه در خارج از کشور به اوضاع داخلی ملت توجه کند.
-آیا از نظر شما قیام یک جنگ میان ایران و «اسرائیل»، امکان یا احتمال دارد؟
– اینکه امکان داشته باشد، بله چنین جنگی ممکن است. اما اینکه آیا احتمال وقوع چنین درگیری وجود داشته باشد، نظر من این است که احتمال آن با توجه به اوضاع کنونی بسیار دور است. البته پرسش اینجاست که آیا به جنگ نیاز هست؟ آیا این تحریم‌های کمرشکن که تبعات سهمگینی دارند کفایت نمی‌کند؟