در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران بازجسته‌ایم.
در سومین برنامه از این مجموعه گفت‌وگو به سراغ ابوالحسن بنی‌صدر رفته‌ایم؛ سیاستمدار، اقتصاددان و نخستین رئیس‌جمهور ایران در پی انقلاب ۵۷، که اکنون ساکن فرانسه است و در ورسای، نزدیکی شهر پاریس زندگی می‌کند.
آقای بنی‌صدر که در آن روزها ۴۵ سال داشت، از معدود افرادی بود که چندماه پیش از انقلاب در فرودگاه پاریس به استقبال آیت‌الله خمینی رفت.
در گفت‌وگویی ویژه با آقای بنی‌صدر، علاوه بر مسائل چهل سال پیش، از او پرسیده‌ایم، آیا هرگز تصور می‌کرد که تظاهرات و اعتصاب‌ها در ایران طی چهارماه به پیروزی انقلاب ۵۷ منجر شود؟
رادیو فردا:
آقای بنی‌صدر، شما که سال‌ها پیش از انقلاب یک ناسیونالیست و اقتصاددان پرشور انقلابی بودید، از معدود افرادی بودید که در فرودگاه پاریس به استقبال آیت‌الله خمینی رفتید و به جمع همراهان او پیوستید. ابتدا اگر موافق باشید از نوفل‌لوشاتو آغاز کنیم و از چندماهی که پیش از انقلاب، شما از همراهان نزدیک آقای خمینی بودید. ممکن است ابتدا درباره حال و هوای آن روزها بگویید؟
بله، اول بگویم اینکه من قبول کردم با شما مصاحبه کنم، برای این بود که بگویم تا وقتی این آقای ترامپ هست و این سیاست ضدایرانی را اِعمال می‌کنند و با تحقیر و توهین به مردم ما و مردم دیگر منطقه و دنیا، من با این فرستنده‌های متعلق به دولت آمریکا دیگر مصاحبه نخواهم کرد.
من این را اضافه کنم آقای بنی‌صدر، که دولت دونالد ترامپ با رژیم ایران در واقع مخالفت می‌کند و انتقاد می‌کند.
این تحریم‌ها متوجه مردم ایران است، بنابراین، مصاحبه آخرمان خواهد بود با یک فرستنده متعلق به دولت آمریکا.
و اما راجع به سؤال شما. آقای خمینی به این ترتیب وارد فرانسه شد، من در برلین بودم برای یک سخنرانی. فرزند ایشان تلفن کرد که برای ایشان یک خانه ظرف ۲۴ ساعت آماده بشود. حالا می‌دانید که ۲۴ ساعته خانه در فرانسه آماده نمی‌شود، غضنفرپور یک آپارتمانی گرفته بود نزدیک به محل زندگی ما، من و خانواده‌ام، آنجا را تخلیه کردیم برای ایشان آماده کردیم که روز بعد بیایند. ما هم رفتیم فرودگاه.
در فرودگاه که رفتیم دیدیم آقای قطب‌زاده و آقای حبیبی [هستند] و یکی دو وکیل دادگستری هم با خودشان آورده‌اند. ایشان که وارد شد، با ایشان فرزندشان همراه بود، آقای احمد خمینی، و آقای دکتر ابراهیم یزدی. بعد که آمدیم در بیرون، آقای قطب‌زاده به ایشان گفت شما تأمل کنید تا بروم اتومبیل بیاورم. ایشان رو کرد به من و گفت آقای بنی‌صدر کجا برویم؟ خب حالا اتوموبیل را سوار شدیم و آقای بی‌ریا هم رانندگی می‌کرد، آمدیم به همان منزلی که گفتم، آن آپارتمان.
بعد هم آقای عسگری آمد و پیشنهاد کرد که یک پاویونی متعلق به همسر اوست در نوفل‌لوشاتو، و ایشان بهتر است به آن جا انتقال پیدا کنند، برای اینکه همسایه‌ها و اینها هم به لحاظ زیادی رفت و آمد خیلی اعتراض می‌کردند. ایشان منتقل شد به نوفل‌لوشاتو. در آن جا فعالیت‌ها به اصطلاح یک سازماندهی پیدا کرد. قسمت اداری و تنظیم کارها و بگوییم بخش سیاسی، که آقای دکتر یزدی تصدی می‌کرد. البته فرزند ایشان هم بود و با مشورت او و پدرش این کارها انجام می‌شد.
منظورتان احمد خمینی است؟
بله. [اما برای] بخش تبلیغ، ایشان نگران بود یک حرف‌هایی بزنند که مفید نباشد و مضر باشد. به خصوص که مرتب روزنامه‌نگاران خارجی که در ایران بودند گزارش‌ها می‌دادند که این انقلاب راهنما ندارد، هدف‌های مشخص ندارد، مردم نمی‌دانند شاه می‌رود جانشینش که می‌شود، که اینهایی که من جمع‌آوری کردم در حدود ۱۹ مسئله بود که در وسائل ارتباط جمعی طرح می‌شد.
اینها را من در یک نوشته‌ای در ورود به ایران هم به ضمیمه کتابی منتشر کردم، و جواب‌های متناسب به این مسئله، که اینها جوابش می‌تواند این باشد. روز سوم ورود ایشان در اختیارشان گذاشتم. ایشان هم قرار بر تشکیل یک کمیسیون تهیه پاسخ برای روزنامه‌نگاران گذاشت که من هم عضو آن کمیسیون بودم. هر روزنامه‌نگاری قبلاً سؤالاتش را می‌داد، به اصطلاح خودجوش نبود که برود بنشیند آنجا و سؤال طرح کند و او هم خودجوش جواب بدهد.
در واقع فی‌البداهه نبود، بر اساس رسم روزنامه‌نگاری که پیشتر سؤالات را نمی‌دهند معمولاً.
قاعدتاً این است، باید خودانگیخته و خودجوش و به قول شما فی‌البداهه باشد. نه اینجور نبود. قبلاً سؤال‌ها را می‌دادند، جواب‌ها توسط آن کمیسیون تهیه می‌شد، حالا ایشان محض اطمینان هربار می‌پرسید که آقای بنی‌صدر حضور داشته و با این جواب‌ها موافقت کرده است یا خیر. این هم از باب نگرانی زیادی که داشته اینجا ماندگار بشود.
پس بنابراین آقای خمینی خیلی به شما اطمینان داشتند و صددرصد مورد اعتمادشان بودید.
از لحاظ عقل، نه از لحاظ تشکیلاتی و سیاسی. گفتم که آنها با آقای دکتر یزدی بود. از لحاظ تبلیغ اینکه سخنی نگوید که پنبه ایشان را بزنند، به اصطلاح دنیای غرب است دیگر. ایشان اصرار داشت که جواب‌ها سنجیده باشد. این همین طور ادامه پیدا کرد تا رفتن ایشان به ایران.
اما در آن روزهای پیش از انقلاب در نوفل‌لوشاتو، آیا شما فکر می‌کردید که ممکن است ظرف چندماه به ایران برگردید و درواقع انقلاب شکل بگیرد؟
شکل بگیرد که گرفته بود.
منظورم این است که ظرف چند ماه این ماجرا به حالت اجرایی درآمد.
خود ایشان هم که باور نداشت. یعنی نگران بود و می‌ترسید.
شما چطور؟
هر دو سه روز یک دفعه پسر ایشان می‌آمد پیش من، که آیا شما واقعاً مطمئنید؟ تحلیل شما از وضعیت این اطمینان را می‌دهد که این رژیم رفتنی است؟ حالا من که چند نوبت این را گفته‌ام که ایشان نامطمئن بود از فرجام کار. ترس شدید داشت که آنجا ماندگار بشود. حتی دختر ایشان به آقای احمد خمینی نامه نوشته بود، نامه را آورد پیش من، که شما پدر مرا برده‌اید در پاریس، مگر مرجع جایش در پاریس است؟! شما او را از بین برده‌ایدش. آنها هم از داخل این جور ابراز نگرانی می‌کردند. چندی پیش دیدم که گفته بله، حتی به مدرسه رفتن آنها هم در اینجا فکر می‌کردند که ماندگار بشوند و مجبور بشوند بروند مدرسه و اینها.
ولی به راستی چه شد که آقای خمینی تصمیم گرفت به پاریس بیاید؟ چرا پاریس را انتخاب کردند؟ به خاطر وجود شما و آقای قطب‌زاده در پاریس؟
ایشان در نجف که بوده، اول که رفته بود به کویت و او را راه نداده بودند. بعد پیشنهاد کرده بودند برود به سوریه یا الجزایر، خود او هیچکدام را نپذیرفته بود. رژیم سوریه که معلوم بود، رژیم بعثی بود. هیچ معلوم نبود به او امکان بدهند اصلاً صدای او را کسی بشنود. می‌ماند الجزایر، الجزایر آن زمان هم از لحاظ اینکه صدای او به ایران برسد، در واقع بهتر از سوریه نبود. پاریس هم که چهارراه افکار است. از لحاظ تبلیغ و در قیاس با [دیگر کشورهای] جهان، هیچ‌جا نمی‌توانست با آن رقابت کند. نسبت به ایران هم نه وضعیت انگلستان و لندن را داشت، نه وضعیت واشینگتن را داشت، نه مسکو.
در اینجا می‌خواهم از شما خواهش کنم اگر ممکن است یک ترانه یا سرود انقلابی که یادآور آن روزها برای شما باشد نام ببرید تا چند ثانیه‌ای از آن را هم پخش کنیم.
من ترجیح می‌دهم ایران ای سرای امید را که آقای شجریان خوانده البته دیگران هم خوانده‌اند ولی آن را که آقای شجریان خوانده پخش کنید.
آقای بنی‌صدر، به نظر شما چه عاملی باعث شد که اعتراض‌ها و اعتصاب‌ها در ایران شدت بگیرد و انقلاب با آن سرعت از راه برسد؟
ببینید، انقلاب یک عواملی می‌خواهد که آنها را در کتاب انقلاب به تفصیل گفته‌ام. یک عواملی می‌خواهد که در رژیم باید پیدا شود، یک عواملی هم می‌خواهد که در جامعه باید پیدا شود. انقلاب چیزی دستوری نیست که کسانی دستور بدهند و مردمی هم بروند انقلاب کنند. خود آقای خمینی تا چهلم تبریز، هر چه هم به او اصرار می‌کردیم که موضع بگیر جرئت نمی‌کرد. می‌گفت سنگِ روی یخ می‌شوم.
حالا این همه تبلیغ می‌کنند مثل اینکه ایشان خالق انقلاب بوده. با آن عواملی که در دولت و در رژیم شاه پیدا شد، که حضور پیشامد است، یکی دوتا هم نیست، حالا به طور عمده بخواهیم بگوییم، اولش خارجی شدن دولت بود نسبت به جامعه مدنی و مردم. دومش این حالت وابستگی زیاده از حد آن رژیم به ایالات متحده به طور خاص و غرب به طور عام بود. حالا بعضی وقت‌ها به دو طرف مقابل هم یک باج‌هایی می‌داد.
دیگر این که دستگاه اداری و نظامی آن رژیم گرفتار تضادهایی درونی شده بود که پایه‌ها را سست می‌کرد. چهار اینکه با شکست آمریکا در ویتنام، -اسناد شکست آمریکا را هم من در یک کتابی به نام سیاست آمریکا در ایران تا انقلاب بررسی کرده‌ام، آن جا به آن اسناد مراجعه کنید، می‌بینید که خود ایالات متحده هم نگران این بوده که رژیم، موقعیت ایران را در غرب منطقه به لحاظ سقوطش به خطر بیندازد.
آقای بنی‌صدر، ببخشید، وقت زیاد نیست، اگر ممکن است برویم به ایران و همان روزهای اول انقلاب. شما به رغم اینکه با موافقت آقای خمینی عضو شورای انقلاب شدید، اما اوایل حاضر به همکاری با دولت موقت مهدی بازرگان نشدید. علت چه بود؟
بله، من جمله قبل را تمام کنم برای اینکه بسیار مهم است… شما اگر کتاب سولیوان را بخوانید، ایشان می‌گوید که وقتی وارد ایران شده بوده و وضعیت ایران را بررسی کرده و گزارش‌ها را دریافت کرده، متوجه شده که اقتصاد ایران در وضعیت بسیار خطرناکی است. حالا با وزرا صحبت کرده و اینها، بمانَد. پس این عوامل در آن رژیم جمع شد، عواملی هم در جامعه پدید آمد.
مهم‌ترین عاملی که در جامعه پدید آمد این بود که اندیشه راهنمای عمومی که کارپذیری را به جامعه القا می‌کرد، جایش را به اندیشه راهنمای دیگری داد که به جامعه می‌گفت می‌توانی فعال باشی و توانایی داشته باشی.
و اینکه چرا ما آمدیم و من در حکومت شرکت نکردم، اولاً در اسناد سفارت آمریکا که شما مراجعه کنید، چند سند وجود دارد که بنا بر آنها، گفت‌وگوهایی که می‌شده با آمریکایی‌ها این بوده که بنی‌صدر در حکومت شرکت داده نشود. یک سندی به تازگی ویکی لینکس منتشر کرده که می‌گوید یک مقام نهضت آزادی به رئیس قسمت سیاسی سفارت آمریکا می‌گفته و ایمان می‌داده که بنی‌صدر در حکومت نخواهد بود. او در پاریس برای فعالیت‌های فکری و روشنفکری‌اش باشد واجب‌تر است.
در واقع حکومت مهندس بازرگان خیلی هم تمایلی به این نداشت که من در حکومت باشم. چرا، یک زمانی آقای مهندس بازرگان به من پیشنهاد وزارت خارجه را کرد، بعد از استعفای آقای دکتر سنجابی. سه تا شرط هم ایشان می‌گذاشت: یکی این که عزل و نصب‌ها همه به اجازه ایشان باشد، دو اینکه دو نفر که آقای دکتر سنجابی معاون کرده بود برکنار بشوند، و سه اینکه آن سیاست خارجی که ایشان به من ابلاغ می‌کنند اجرا کنم. من هم گفتم اینها که شما می‌فرمایید کار یک منشی است. قرار است من منشی شما بشوم، نه وزیر شما.
آقای بنی صدر، در حدود یک سال پس از انقلاب در پنجم بهمن ۱۳۵۸، با حدود ۱۱ میلیون رأی به عنوان اولین رئیس‌جمهور ایران انتخاب شدید. آن روزها چه احساسی داشتید و حال و هوای ایران چه طور بود؟
من اولاً شرط کردم با او. شرط کردم من به این شرط نامزد می‌شوم که شما نفی و اثبات درباره هیچ نامزدی نکنید و از آن اختیاری هم که قانون اساسی داده تا صلاحیت تعیین کنید، چشم بپوشید. او هم قبول کرد، فقط در یک مورد به قولی که داده بود عمل نکرد. آن هم در مورد آقای رجوی بود، بدون اینکه اسم ببرد گفت کسانی که مخالف قانون اساسی تبلیغ کردند، نمی‌توانند نامزد بشوند.
حال و هوا چطور بود؟ چه احساسی داشتید؟ آن روزها دور هرم قدرت چه خبر بود؟
والله آن احساسی که من داشتم، احساس خطر بود.
چرا؟
جمع ما که جمع شدیم تا من نامزد بشوم، با این که از ۲۸ مرداد جمهوری‌خواه شده بودم و گفته بودم هم که اولین رئیس‌جمهور ایران خواهم شد، ولی آن رمان با آن قانون اساسی که مجلس خبرگان تصویب کرده بود و آن آب و هوایی که شما می‌گویید، آب و هوای پرخطری بود. در جمع دوستان گفتم که این معنای ریاست جمهوری در کار نیست. رفتن به مهلکه است.
بهشتی هم که گفته بود یا انتخابات نمی‌شود یا بنی‌صدر رئیس‌جمهور نمی‌شود. یعنی آن طرف مقابل هم شمشیر را از رو بسته بود. خب، مردم ایران این جور تشخیص دادند که بنی‌صدر با آن هدف‌های انقلاب سازگارتر است.
شما به هرحال با به دست آوردن ۷۶ درصد از آرا از ۹ رقیب دیگر برای ریاست جمهوری پیشی گرفتید و بر مسند اجرایی دولت تکیه زدید. آن روزها چه مشکلاتی در ایران وجود داشت که از دید و منظر شما بسیار مهم بودند؟
بعد از اینکه من انتخاب شدم، آقای بهشتی با آن سران حزب خودش، حرب جمهوری اسلامی گفت‌وگویی کرده که بنا بر آن گفت‌وگو از دید ایشان، انتخاب من به عنوان یک لیبرال خطر است و برای رفع این خطر آن حزبی که ایشان دبیرکلی‌اش را داشته، وجود ندارد و آن حزب است که باید دولت را تصرف کند.
بنابراین، اولین مسئله‌ای که رئیس‌جمهور منتخب داشت، این حزبی بود که خیز برداشته بود، برای تصرف دولت. خب آقای خمینی هم که در این جهت بود. پس به همین جهت کار اولی که من می‌خواستم به اجرا بگذارم، انحلال نهادهای انقلاب بود. سپاه پاسداران که در آن مصوبه مجلس خبرگان، ماندگار شد. ولی بقیه قابل انحلال بودند. خصوصاً دادگاه انقلاب و کمیته‌ها و اینها. آقای خمینی گفت باید اینها باشند. در تمام مدتی که من تصدی داشتم، آقای خمینی ۷۵ بار به قانون اساسی تجاوز کرد، قوانین اساسی را نقض کرد.
آقای بنی‌صدر، بپردازیم به این مسئله گروگانگیری سفارت آمریکا در تهران که از مسائلی بود که برای ایران بسیار گران تمام شد و شما هم به شدت با آن مخالفت می‌کردید. چرا این گروگانگیری اصولاً ۴۴۴ روز طول کشید و آقای خمینی تا چه اندازه از این مسئله حمایت می‌کرد؟
وقتی من سرپرست وزارت خارجه شدم، شرط کردم که ببینیم این قضیه زود تمام می‌شود، یا تمام نمی‌شود. این است که اول رفتم با آن دانشجویان خط امام صحبت کردم، آنها گفتند ما برای چند روز این کار را کردیم. با آقای خمینی هم صحبت کردم و قرار بر این شد که اینها چند روز الی یک هفته بیشتر طول نکشد. با این حال هر وقت قضیه می‌رفت برای حل، که تمام بشود، یک کنشی در آمریکا و یک واکنشی از سوی آقای خمینی [روند را] متوقف می‌کرد.
در «خیانت به امید» ۲۵ مورد را من شمردم، که رسیدیم به حل، و شد لاینحل. آقای خمینی ادعایش این بود می‌گفت این آمریکایی‌ها نمی‌خواهند بگذارند رژیم جدید استقرار پیدا کند. پس ما این گروگان‌ها را نگه می‌داریم بعد از این تصویب قانون اساسی و انتخابات ریاست جمهوری و مجلس، آن وقت رهایشان می‌کنیم. اینها هم شد ولی باز هم رها نکرد. چرا؟ به لحاظ این که با آن گروه ریگان و بوش، یک معامله پنهانی انجام گرفت. اسمش شد افتضاح اکتبرسورپرایز، که این ادامه پیدا کرد و افتضاح دوم را به بار آورد که شد ایران گیت، که ادامه پیدا کرد. یعنی از انتخابات مجلس به این طرف قاعدتاً باید اینها رها می‌شدند. حتی وقتی که عراق به ایران حمله کرد ما محتاج اسلحه بودیم…
اتفاقاً می‌خواستم راجع به همین جنگ ایران و عراق از شما بپرسم که اواخر شهریور سال ۱۳۵۹ در واقع نیروهای عراقی به خاک ایران حمله کردند و جنگی آغاز شد که هشت سال به طول انجامید. از مسائل همین جنگ بگویید که در دوران ریاست جمهوری شما روی داد.
صدام دلش را خوش کردند تا به ایران حمله کند. سرهنگ دیگری از انگلستان می‌گوید که کسانی رفتند نزد آقای صدام و به او اطمینان دادند که ارتش ایران متلاشی است و او اگر به ایران حمله کند، ایران هفت روز بیشتر مقاومت نمی‌کند.
من هم آقای یاسر عرفات را پیش آقای صدام فرستادم. به او گفتم به ایشان بگوید جنگ حماقت است. چرا می‌خواهی دنیا را بیاوری به تماشای حماقت؟ شما شروع می‌کنید ولی اطمینان داشته باشید که شما نیستید که جنگ را تمام می‌کنید. او هم برگشت و به من گفت که این صدام خیلی مغرور است، مثل طاووس نشست و گفت کار ایران چهار روز الی یک هفته تمام است.
بعد هم اسناد جدید منتشر شد که معلوم شود ایشان فکر می‌کرده می‌تواند ایران را تجزیه کند. بنابراین از لحاظ شرح عراق، مزاحمی برای منطقه‌ای شدن قدرت خودش نداشته باشد. البته زمینه‌اش متلاشی شدن ارتش ایران هم بود.
در این جا اگر ممکن است در انتهای سخن، به مسئله ای بپردازیم که باعث شد شما مسند ریاست جمهوری را ترک کنید و از ایران خارج بشوید. اگر ممکن است عوامل اصلی این تصمیم خودتان را برای شنوندگان ما توضیح بدهید.
من در کرمانشاه بودم، رفته بودم به جبهه، شب هنگام آقای رضا پسندیده برادرزاده آقای خمینی متن پیام آقای خمینی را برای من خواند. ایشان یک شروطی را قائل شده بودند که من باید احزاب و گروه‌های سیاسی را محکوم کنم، هشت سازمان را هم اسم برده بود. دو اینکه باید نهادهای به اصطلاح ایشان دیگر را، با اینکه خود ایشان قانون را نقض کرده بود، اینها را قبول کنم.
حالا به شما بگویم که من در آخرین دیدار با او تازه متوجه شده بودم و قبول کرده بودم که خود او دستش در کار است، در این موارد محرمانه درباره گروگان‌گیری‌ها. آنجا متوجه شدم، یعنی فرزندش صحبتی را پیش آورد و معلوم شد که خود ایشان سرپرستی می‌فرمایند. در واقع از من می‌خواست که آن معامله پنهانی را من امضا کنم. تنها داخلی نبود. این آقا دستش زیر سنگ بود، اگر جنگ تمام می‌شد، که قرار بود در خرداد ۱۳۶۰ تمام بشود و کودتا کردند که ادامه پیدا کند، یک معامله پنهانی روی دست آقا هست که ممکن بود لو برود و ایشان مفتضح بشود.
این معامله پنهانی چه بود و اینکه می‌گویید دستش زیر سنگ بود…
گروگان‌ها دیگر. و اینکه آزادی گروگان‌ها را به عقب بیندازند، تا انتخابات ریاست جمهوری آمریکا در ۱۹۸۰. همین طور هم انجام شد. سه نفر در ماه خرداد رفتند پیش آقای خمینی، آقای بهشتی و هاشمی رفسنجانی و آقای خامنه‌ای. که این بنی‌صدر الان محبوبیتش در کشور به اندازه‌ای است که اگر او با روحانیت طرف بشود او برنده است. اگر این جنگ را تمام کند سوار تانک‌هایش می‌شود و می‌آید تهران، و دیگر شما هم حریفش نخواهید بود. الان باید کلک او را کند.
پس اصرار ایشان که من تسلیم خواسته‌های او بشوم، به این دلایل بود. من هم نمی‌توانستم تسلیم بشوم. خب کجا باید باشم؟ جایی می‌توانستم باشم که آنچه پنهان است را آشکار کنم و با ادامه جنگ مبارزه کنم و در دفاع از انقلاب و هدف‌هایش بکوشم که چهل سال است مشغولم.
بله، و هنوز هم شما خودتان را انقلابی می‌دانید و فکر می‌کنید که احتمال دارد این حکومت فعلی سقوط کند؟
احتمال ندارد، قطعی است جانم. احتمال نمی‌دهم، قطعی می‌دانم. به لحاظ اینکه ضد هدف‌های آن انقلاب است. انقلاب ایران، مردم ایران، اسلام، همه قربانیان بازسازی استبداد توسط این مُلاکاری‌ها شدند.