قیمت مواد غذایی به یک خواب بند است، همین‌که شب صبح شود قیمت‌ها تا دیروز فرق کرده و قدرت خرید مردم کم و کمتر می‌شو؛ خودرو، طلا، ارز، و هرچیزی که می‌تواند سبب افزایش هزینه‌های زندگی شود رشد روزانه دارند و ارزش پول افت متقابل، طوری‌که حقوق سر ماه کارگر و کارمند وسط ماه نرسیده ته می‌کشد، حالا باید گفت فقر عیان شده و به زندگی همه گروه‌های اجتماعی چنگ می‌زند، خط فقر طوری بالا رفته که کمتر کسی بتواند از آن سر بیرون بیاورد، بخش بزرگی از جامعه را پشت خود نگه داشته یا به تعبیری له کرده است.
متن کامل گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای دکتر، امروز درباره فقر و خط فقر زیاد گفته و شنیده می‌شود، این‌که مثلاً خط فقر در تهران و سایر شهرها چند میلیون است، جدا از این شاخص اقتصادی، فقر با تمام خط و نشانی که دارد در عرصه اجتماعی چگونه ظهور و بروز پیدا می‌کند و تحلیل می‌شود؟
در مسائل اجتماعی موضوع نسبیت برجسته می‌شود، شما فرض کنید در یک روستا به‌عنوان مثالی از یک زندگی پیشامدرن و جامعه ساده، فقر وجود دارد، اما این فقر سبب‌ساز انحرافات و هنجارشکنی نمی‌شود، برای این‌که در آن جامعه‌ی ساده همه مانند یکدیگر زندگی می‌کنند و شرایط یکسانی دارند، بنابراین اگرچه فقر وجود دارد اما مانند امر عادی و پذیرفته شده با آن برخورد می‌شود.اما در شهرهای بزرگ، به‌عنوان مثالی از جامعه مدرن و پیچیده که در آن تنوع سلیقه و گروه‌های اجتماعی وجود دارد، فقر دیگر یک گذاره عادی شده نیست، بلکه احساس می‌شود.
چرا احساس فقر بیشتر می‌شود؟
برای همان موضوع نسبیت است که ابتدا گفتم، در شهر و یک زندگی با ویژگی‌های مدرن، آدم‌ها دائم خودشان را مقایسه می‌کنند، یک طبقه خودش را با طبقه بالاتر از خودش مقایسه می‌کند و شروع می‌کند به لمس کردن فقر.
شما از خود فقر به احساس فقر رسیدید، این احساس چه بلایی سر انسان مدرن می‌آورد؟
چیزی که بعد از احساس فقر حادث می‌شود و البته بحران‌ساز است ادراک تبعیض است. یعنی احساس فقر کمک می‌کند افراد متوجه خانه‌های چند ده میلیاردی طبقات بالا شوند، ماشین‌ها، مسافرت‌ها و نوع تغذیه‌های آنچنانی که خودش از آن محروم است او را به مرحله ادراک تبعیض می‌رساند. بنابراین نسبیت در فضای اجتماعی، یعنی همان مقایسه کردن دائمی سبب می‌شود آدم‌ها به خودشان اصطلاحاً بگویند فلانی کجای زندگی است و من کجای زندگی هستم.
آقای دکتر، این انسان شهری با ویژگی‌های زندگی مدرن به مرحله درک تبعیض رسیده است، خودش را در یک نظم مقایسه‌ای با طبقات بالاتر، کمتر می‌بیند و به‌تعبیر شما می‌گوید آن‌ها کجا من کجا؛ نتیجه این وضعیت چه خواهد بود؟
خروجی ادراک تبعیض هنجاری شکنی است، یعنی آدم‌ها به‌مدد هنجارشکنی می‌خواهند خودشان را به طبقات بالاتر جامعه برسانند، بنابراین در وسایل رسیدن به اهداف دست به نوآوری می‌زنند، اما این نوآوری به معنای مثبت نیست، بلکه برعکس، معنای منفی دارد، یعنی برای رسیدن به اهداف سراغ مسیرهای انحرافی می‌روند، هرکس هم با توجه به موقعیتی که دارد مسیر خودش را انتخاب می‌کند، لذا مثلاً شما میان گروه مدیران شاهد افزایش اختلاس هستید؛ این فرد در وضعیت احساس فقر و درک تبعیض برای این‌که بتواند به طبقه بالاتر برسد، ماشین بهتر و خانه بزرگ‌تر داشته باشد، یک مسیر انحرافی به‌نام اختلاس را ابداع می‌کند، بنابراین دست به هنجارشکنی می‌زند.
شما مدیران را مثال زدید، حالا یک فرد از طبقه پایین‌تر را فرض کنید، او حالا توانسته تبعیض را درک کند، شما گفتید احتمالاً گام بعد از درک تبعیض هنجارشکنی با روش‌های نوآورانه(منفی) است، فردی که مدیر نیست و دسترسی‌های چندانی ندارد، چگونه می‌تواند هنجارشکنی کند؟
با پیوستن به گروه‌های تبهکاری، دست به این قبیل از اقدامات می‌زند، شما فکر می‌کنید دلیل افزایش سرقت در جامعه چیست، افراد در وضعیت درک تبعیض دست به سرقت می‌زنند تا با این مسیر انحرافی و هنجارشکنانه به هدف خود، هدفی که جامعه آن را پذیرفته نزدیک شوند. بنابراین این گروه از آدم‌ها که رئیس بانک، وکیل، مدیرکل، یا مواردی از این دست نیستند به طریق متفاوت هنجارشکنی می‌کنند.
اما همه آدم‌ها در وضعیت درک تبعیض به گروه‌های تبهکاری ملحق نمی‌شوند، یا برای رسیدن به طبقات بالاتر مسیرهایی مانند اختلاس را انتخاب نمی‌کنند، سرنوشت این گروه چیست؟
این گروه درباره خوشان دست به نوآوری می‌زنند، فکر می‌کنید چرا در جامعه ما آمار افسردگی بالا است، خودکشی، اعتیاد، تن فروشی سیر صعودی دارد، برای این‌که این گروه به خودشان برمی‌گردند، نا امید هستند و فقط با خودشان دست به گفت‌وگوی منفی می‌زنند.ایزوله شدن افراد در جامعه این‌که آن‌ها احساس کنند در جامعه مانند جزیره هستند، از مصادیق همین وضعیت است، امروز هرکسی در لاک خودش فرورفته است، افراد از کشور مهاجرت می‌کنند که دیگر اسمش حتی مهاجرت هم نیست بیشتر شبیه فرار است.آدم‌ها با دو بال تحصیلات و تجربه زیستی تبعیض را بیشتر درک می‌کنند، بنابراین فردی که دکتری گرفته اما هنوز بیکار است اصطلاحاً مانند اسپند روی آتش می‌ماند، این افراد که تعدادشان هم کم نیست در برابر وضعیت موجود وقتی کاری از دست‌شان ساخته نیست از کشور فرار می‌کنند.
آقای دکتر، مدتی قبل اعلام شد میانگین معدل دانش‌آموزان بسیار افت کرده است، چیزی نزدیک به ۱۱ الی ۱۲ میانگین معدل آن‌ها است، این بی‌اعتنایی به درس هم می‌شود جزو همان نوآوری‌های هنجارشکنانه در وضعیت درک تبعیض دانست؟
بله، توجه کنید، دانش‌آموزی درس می‌خواند که به این باور برسد به‌ازای درس خواندن چیزی به‌دست می‌آورد، مثلاً به شغلی می‌رسد یا صاحب یک ارزش همه پسند می‌شود، بنابراین باید پشتِ با علاقه درس خواندن هدفی وجود داشته باشد، وقتی دانش‌آموز با توجه به شرایط کنونی مقصد و افقی نمی‌بیند انگیزه چندانی برای درس خواندن ندارد، او امروز می‌داند برای فارغ‌التحصیلِ لیسانس، ارشد و دکتری شغلی وجود ندارد، یا به جایگاه ویژه‌ای نمی‌رسد، بنابراین همه‌چیز برایش روزمره و شبیه بازی می‌شود، چراکه چشم‌اندازی وجود ندارد.
می‌شود این بی‌هدف شدن را به سایر مواردی تسری داد، یعنی گفت وقتی آدم‌ها در وضعیت احساس فقر گرفتارِ درک تبعیض می‌شوند دیگر انسان‌های هدفمندی نیستند؟
اصلاً از بعد افراد فراتر است، در این وضعیت سازمان‌ها و نهادها ضد کارکرد می‌شوند، همین می‌شود که شما می‌بینید نهاد آموزش که دانش‌آموز، دانشجو، معلم و استادِ بی‌هدف در آن وجود دارد از کارکرد خودش دور می‌شود.در نهادهای بهداشتی، سیاسی و فرهنگی هم همین‌طور، آن‌ها هم از کارکرد خودشان دور می‌شوند، بنابراین پیوند ارگانیک و کارکرد واحد میان سازمان‌ها و نهادها وجود ندارد، مانند یک گروه ارکست شده‌ایم که هرکسی برای خودش ساز می‌زند، ضمن این‌که سازمان‌ها در سطح میانه هستند، شما مطمئن باشید وقتی سازمان‌ها به چنین وضعیتی رسیدند یعنی ساختارها در سطح کلان هم از کارکرد خودشان خارج شدند.
اساساً شرچشمه در ساختارها هست که وضعیت آن‌ها در سازمان‌ها هم سرریز می‌شود، همین وضعیت ادامه دارد و مشکلات به سطح خرد تزریق می‌شود، خانواده و افراد جزو گروه خرد هستند، آن‌ها متاثر از این وضعیت گرفتار فقر و خودکشی و انواع آسیب‌ها شده‌اند، اما ما نباید این آسیب‌ها را صرفاً در مسائل شخصی ببینیم، امروز خودکشی ، یک خودکشی فردی نیست، بلکه خودِ اجتماعی است که دارد کشته می‌شود. لذا در این وضعیت ریشه هر آسیبی در سطح خرد مربوط به سطح میانه و بعد از آن مربوط به سطح کلان است.