حمله به تاسیسات نفتی عربستان در آغاز هفته قبل، یکبار دیگر احتمال وقوع جنگ بین ایران و آمریکا را شدت بخشید. با اینکه پس از این حمله از سخنان وزرای دفاع و خارجه دولت آمریکا بوی واکنش نظامی به مشام می‌رسید، ولی دونالد ترامپ باز هم تحریم‌های تازه را به واکنش نظامی ترجیح داد. عباس میلانی، استاد علوم سیاسی و مدیر برنامه مطالعات ایرانی در دانشگاه استنفورد، در گفت‌وگو با یورونیوز از جوانب گوناگون حمله به تاسیسات نفتی عربستان و پیامدهای این واقعه سخن گفته است.
به نظرتان این ادعای آمریکایی‌ها که حمله به تاسیسات نفتی عربستان از جنوب ایران صورت گرفته، درست است؟
عباس میلانی: «من هنوز سندی ندیده‌ام که این ادعا را ثابت کند. گمان من این است که اگر اسناد و ادله‌ای هم دارند، هنوز آنها را رو نکرده‌اند. ولی از این نکته هم مطمئنم که حوثی‌ها توان نظامی چنین حمله‌ای را ندارند و اگر تسلیحات لازم برای چنین حمله‌ای را هم در اختیار داشتند، بدون مجوز و چراغ سبز ایران به چنین کاری دست نمی‌زدند.»
در یکی دو روز گذشته این ادعا هم در فضای مجازی مطرح شده که انفجار تاسیسات نفتی عربستان کار اسرائیل بوده با این هدف که ایران و آمریکا وارد جنگ شوند. درباره این مدعا چه نظری دارید؟
عباس میلانی: «من چون اسناد مربوط به این واقعه را ندیده‌ام، نمی‌توانم با قاطعیت بگویم این حرف درست نیست ولی اگر از منظر تاریخی به این تحلیل نگاه کنید، نگاهی بیمار همواره چنین تحلیلی ارائه کرده است. کمااینکه بعد از حادثه ۱۱ سپتامبر هم اولین تحلیلی که مطرح شد دقیقاً همین بود. یادم است روزنامه الاهرام مصر سرمقاله نوشت و حرفش این بود که مبارزان مسلمان سازماندهی لازم برای انجام چنین عملیاتی را نداشتند. یعنی از منظری آمیخته به خودتحقیری، به حادثه ۱۱ سپتامبر نگاه می‌کردند. به هر حال تا وقتی همه شواهد را نبینیم، نمی‌توانیم حکم قطعی بدهیم که چنین ادعاهایی به کلی نادرست است ولی برای من چنین نگاهی، نگاه بیمارگونه روزنامه کیهان و جریان حزب‌الله و برخی از دیگر نیروهای جهان سوم است که همه چیز را از منظر توطئه غرب می‌بینند. این نگاهی بت‌وارانه به غرب است. یعنی صاحبان این نگاه آن قدر به غرب و اسرائیل قدرت مطلق می‌دهند که گویی اسرائیل و کشورهای غربی از عهده انجام هر کاری برمی‌آیند. چنین نگاهی به نظر من جدی نیست. اگر هم جدیت و اهمیتی داشته باشد، بیشتر از منظر روانشناسانه باید آن را جدی گرفت نه از منظر آسیب‌شناسی یک پدیده.»
دولت عربستان روز جمعه به دبیر کل سازمان ملل نامه نوشت و گفت مطابق قوانین بین‌المللی به حمله اخیر پاسخ می‌دهد. روز شنبه هم «رسماً» ایران را عامل انفجار آرامکو معرفی کرد. مدلول عملی این مواضع عربستان چه خواهد بود؟
عباس میلانی: «حدس جدی من این است که عربستان مایل و قادر نیست با ایران مقابله نظامی داشته باشد. عربستان الان چند سال است که درگیر یک جنگ وحشتناک و ضد بشری در یمن است و همه، حتی جدی‌ترین منتقدین حکومت ایران، معتقدند که میزان کمک ایران به حوثی‌ها اصلاً قابل قیاس نیست با پولی که عربستان و امارات در جنگ یمن خرج کرده‌اند. اینکه عربستان حتی در وهم‌زده‌ترین لحظاتش گمان کند که می‌تواند با ایران مقابله نظامی بکند و صدمه‌های عظیم جبران‌ناپذیر نبیند، گمان باطلی است. به نظرم عربستانی‌ها می‌خواهند از انفجار تاسیسات نفتی‌شان حداکثر استفاده سیاسی و تبلیغاتی ممکن را به عمل آورند. البته آنها هنوز سندی ارئه نکرده‌اند که ثابت کند این حمله از ایران صورت گرفته است. ولی اگر همین احتمال ثابت نشده فعلی را در کنار سخنان برخی از فرماندهان سپاه بگذاریم، می‌توان گفت این حمله یک ضرب شست نمادین بود تا آمریکا و عربستان تهدیدهای مقامات نظامی و سیاسی ایران را جدی تلقی کنند. مقامات ایران بارها گفته‌اند اگر شما به ایران حمله کنید، ما همه جا را می‌توانیم بزنیم. به نظرم این حمله در راستای اثبات همین پیام بود و عربستان هم برای مقابله با همین پیام و تهدید، مواضع یکی دو روز اخیر را اتخاذ کرده است.»
بسیاری تاکید می‌کنند که ترامپ نگران انتخابات آمریکاست و به همین دلیل مایل نیست به حمله اخیر واکنش نظامی نشان دهد. آیا این مشی ترامپ، خطر تکرار این حملات را بیشتر نمی‌کند؟ و چون آمریکا در ماجرای انفجار اخیر، یک ضربه حیثیتی خورده است، الان ترمیم این حیثیت مخدوش شده عقلانی‌تر است یا توجه به انتخابات آمریکا و تاثیر منفی جنگ بر نتیجه این انتخابات؟
عباس میلانی: «من با مبنای این سوال شما موافق نیستم. عدم تمایل ترامپ به درگیری نظامی با ایران، فقط مربوط به انتخابات آمریکا نیست. قطعاً انتخابات هم در این پرهیز سهم دارد. برخی از مشاوران ترامپ در فاکس نیوز به او گفته‌اند اگر وارد جنگ با ایران شود، در انتخابات ریاست جمهوری شکست خواهد خورد. ولی در حرف‌های گوناگون ترامپ، این نکته مشترک است که جنگ‌های آمریکا در خاورمیانه عقلانی نبوده است. ترامپ از بیست سال پیش بر این نکته تاکید کرده است. بنابراین پرهیز ترامپ از جنگ با ایران، در ادامه همین نگاه استراتژیک قدیمی اوست. نکته دوم اینکه، ترامپ معتقد است اگر آمریکا وارد جنگ جدیدی در خاورمیانه شود، کشورهای متحد آمریکا باید هزینه این جنگ را بپردازند نه خود آمریکا. ولی چون ترامپ در قبال ایران سیاست منضبط و منسجمی ندارد و از تهدید به نابودی ایران تا مذاکره بدون قید و شرط با ایران را مطرح کرده، قطعاً آمریکا آن ضربه حیثیتی مد نظر شما را متحمل شده است. شما نمی‌توانید مدام تهدید کنید و سپس جا بزنید و حیثیتتان لطمه نخورد. این وضع چنین خطری را هم در بر دارد که با بی‌رغبتی ترامپ به درگیری نظامی با ایران، مقامات ایران دچار این سوءتعبیر شوند که دیگر هر کاری که دلشان بخواهد می‌توانند انجام دهند و ترامپ هم جوابی به اقدامات آنها نخواهد داد. از برخی بیانات مقامات حکومت ایران، خطر چنین برداشتی به چشم می‌خورد. اما کاملاً می‌توان تصور کرد که ترامپ ممکن است در موقعیتی قرار گیرد که هیچ راهی جز مقابله نظامی با ایران نداشته باشد. در این صورت فاجعه شکل خواهد گرفت؛ چون ایران هم ممکن است به اقدام آمریکا واکنش نشان دهد و در این صورت یک جنگ ویرانگر که به زیان ایران و عربستان و کل منطقه و حتی به زیان خود آمریکاست، آغاز خواهد شد. به گمان من، سوءمحاسبه مذکور یک خطر جدی است.»
پس به نظر شما اگر جنگی دربگیرد، جنگ گسترده خواهد بود نه جنگ محدود؟
عباس میلانی: «به نظر من ایران چاره‌ای جز این ندارد. حرف‌های آقای خامنه‌ای و رهبران سپاه و سرمایه‌گذاری عظیم طی این سی سال گذشته برای تقویت نیروهای نیابتی، ایران را در موقعیتی قرار داده است که نمی‌تواند در برابر حمله نظامی آمریکا بی‌واکنش بماند تا این حمله تداوم نیابد. این مخارج عظیم مبتنی بر این نگاه استراتژیک بوده که نیروهای نیابتی، ضربه‌پذیری ایران را کمتر می‌کنند. به همین دلیل من فکر می‌کنم اگر مقامات آمریکایی نظرشان این است که می‌توانند چند نقطه ایران را ضربتی بزنند و ایران هم واکنشی نشان نخواهد داد، در اشتباهند. سلوک رژیم ایران به گونه‌ای نیست که اجازه دهد چند نقطه ایران را بزنند و او هم ساکت بنشیند. بخصوص که ایران الان با یک بحران اقتصادی عظیم ساختاری روبرو است و تنها راه مواجهه با موج اعتصابات و اعتراضات کارگران و زنان و معلمان و اقشار دیگر طبقه متوسط، قاطعیت نشان دادن است. سازمان اطلاعات سپاه حتما بهتر از من می‌داند که این موج‌های اعتراضی بالقوه چقدر جدی است. بنابراین رژیم ایران نمی‌تواند در جنگ با دشمن خارجی یک شکست تاکتیکی را تحمل کند؛ چراکه چنین شکستی، این امواج اعتراضی داخل کشور را شدت و وسعت می‌بخشد. الان بسیاری از مردم ایران نگران وقوع جنگ هستند و به همین دلیل اعتراض چندانی نمی‌کنند. من خودم با اینکه رژیم را در وضع فعلی مقصر می‌دانم، به هیچ وجه دلم نمی‌خواهد ایران ویران شود و یک کشور خارجی بخشی از ایران را تصرف کند و به ایران زور بگوید. مردم ایران هم، به گمان من، نگران ایجاد چنین وضعی برای کشور هستند و به همین دلیل در شرایط کنونی در برابر حکومت کوتاه می‌آیند. الان تعداد حملات به اصطلاح “قانونی” حکومت به فعالان کارگری و فعالان جنبش زنان و سایر فعالان مدنی، به قدری زیاد است که آدم از مشاهده‌اش متعجب می‌شود. اگر ملت ایران فعلاً سکوت کرده و آرام است، به نظر من دلیلش این است که این ملت به فکر نجات ایران است.»
ساموئل هانتینگتن در کتاب “موج سوم دموکراسی” می‌گوید شکست در برابر دشمن خارجی، گاهی موجب تشدید اعتراضات داخلی و سقوط حکومت غیردموکراتیک شده است. مثل سقوط حکومت نظامیان آرژانتین کمی بعد از شکست آنها در جنگ فالکلند. ممکن است شکست در برابر ارتش آمریکا در یک جنگ هوایی گسترده، راه گذار به «دموکراسی» را در ایران هم هموار کند؟
عباس میلانی: «منظور من هم این بود که چون چنین احتمالی وجود دارد و آقای خامنه‌ای و اطرافیانشان این پدیده‌ها را مطالعه کرده‌اند بنابراین اجازه نخواهند داد که فقط ضربه بخورند و همینه حکومتشان فرو ریزد. حکومت ایران چاره‌ای جز واکنش در برابر حمله نظامی آمریکا نخواهد داشت. این واکنش، واکنش قوی‌تر آمریکا را در پی خواهد داشت و نتیجه این وضع برای هیچ کس روشن نیست. من تصور نمی‌کنم ارتش آمریکا خواستار ورود به یک جنگ درازمدت با ایران باشد. من با کسانی که قبلاً در دولت آمریکا بودند و الان در دانشگاه ما تدریس می‌کنند، حرف زده‌ام. همه این افراد معتقدند درگیری ارتش آمریکا با ایران، جنگی درازمدت و سنگین خواهد بود و آقای ترامپ چنین چیزی را نمی‌خواهد. من از منظر بلایی که این جنگ بر سر ایران خواهد آورد، با آن مخالفم. به نظر من چنین جنگی ایران را به طور جدی به عقب خواهد راند و امکان بازسازی کشور پس از اتمام جنگ هم بسیار دشوار خواهد بود.»
«من برخلاف این دوستان، گمانم این است که حتماً می‌توان ایران را از چنگ این وضعیت فلاکت‌بار نجات داد و یک ایران دموکراتیک آباد و آزاد ساخت که پیشتاز خاورمیانه باشد. با وقوع جنگ، این احتمال به طور جدی کمرنگ می‌شود. تاسیس دموکراسی در یک ایران ویران، به گمان من به مراتب دشوارتر خواهد بود. من با کسانی که طرفدار نظریه جنگ برای دموکراسی هستند، فقط در این نکته اشتراک نظر دارم که حکومت ایران باید دموکراتیک باشد. یعنی ایرانی که حاکمیتش در دست مردم باشد و رهبران سیاسی کشور با رای مردم به مدت محدود و با امکان عزل انتخاب شوند. این تنها راه نجات ایران است. مردم ایران صد و چند سال است برای چنین خواسته‌ای مبارزه کرده‌اند ولی این رویا را از دل ویرانه‌های جنگ نمی‌توان بیرون کشید. در درازمدت شاید بتوان یک ویرانه را به یک دموکراسی تبدیل کرد ولی راه حل بهتر تحقق دموکراسی در ایران، گذاری است که با نقش‌آفرینی خود ایرانیان محقق شود. ایرانیان هم فقط مردم داخل ایران نیستند؛ الان حدود ده درصد ایرانی‌ها در خارج از ایران زندگی می‌کنند. این افراد هم می‌توانند و باید در ساختن یک ایران آزاد و دموکراتیک نقش داشته باشند. من واقعا باور ندارم که کشورهای خارجی می‌توانند یا باید برای ایران تعیین تکلیف کنند. تکلیف ایران را ایرانیان باید تعیین کنند و این کار را هم کرده‌اند. به نظر من اکثریت مردم ایران آشکارا خواستار دموکراسی‌اند؛ آشکارا خواستار حکومتی‌اند که بخشی از نظام قانونمند جهان باشد و از قلدری‌ها و قانون‌شکنی‌هایی که وجه ممیز حکومت فعلی‌شان است، مبرا باشد.»
از جلسه ترامپ با مقامات پنتاگون، هنوز خبر چندانی منتشر نشده است. فکر می‌کنید نتیجه این جلسه، با توجه به تمایل وزیر دفاع آمریکا به واکنش نظامی آمریکا به انفجار تاسیسات نفتی عربستان، چه باشد؟ آیا جنگ‌طلبان می‌توانند ترامپ را سوق بدهند به سمت جنگ؟
عباس میلانی: «بعید می‌دانم. آنچه تا کنون از این جلسه درز کرده، این بوده که آمریکا یک سری نیرو و تجهیزات نظامی به عربستان و امارات بفرستد و این نیروها علیه حملات هوایی و موشکی اقدام کنند. فکر می‌کنم نتیجه این جلسه، چیزی در همین حدود خواهد بود. بعید می‌دانم حمله به آبادان و خارک جزوی از تصمیمات اتخاذ شده در این جلسه باشد.»
آیا تحریم مجدد بانک مرکزی ایران را واکنشی متناسب با ادعای آمریکا درباره حمله ایران به عربستان می‌دانید؟
عباس میلانی: «بانک مرکزی ایران تحریم بود و مطبوعات آمریکا هم نوشته‌اند که در اثر این تحریم و عدم همکاری سوئیفت با ایران، معامله ارزی برای ایران بسیار دشوار شده است. ولی چون آمریکا قبلا گفته بود به اقدامات ایران واکنش نشان خواهد داد، به نظر من واشنگتن به تحریم مجدد بانک مرکزی ایران روی آورده؛ اما این واکنش، به نظر من بیشتر نمادین بود. اعزام نیرو به عربستان هم، به گمان من فعلاً یک واکنش نمادین است. آمریکا فعلاً سعی می‌کند که ائتلافی علیه ایران ایجاد کند و به ایران فشار سیاسی وارد کند. در چنین شرایطی، با توجه به اینکه این همه نیروی آتش‌به‌اختیار در منطقه به سود ایران حضور دارند و فعال هستند، احتمال یک برخورد تصادفی کم نیست؛ برخوردی که جنگ‌طلبان از آن استفاده خواهند کرد.»
احتمال می‌دهید آقای روحانی در سازمان ملل یک دیدار ساده و بدون مذاکره با ترامپ داشته باشد تا تهدیدهای موجود علیه ایران کمرنگ یا برطرف شود؟
عباس میلانی: «من از روز اولی که آقای ترامپ گفت ما حاضریم بدون شرط با ایران مذاکره کنیم، نظرم این بود که اگر عقلانیتی در رژیم جمهوری اسلامی وجود می‌داشت، این پیشنهاد را می‌پذیرفت. مذاکره برخلاف آنچه که آقای خامنه‌ای می‌گوید، هرگز نشان تسلیم و واگذاری منافع ملی نیست. آنچه در مذاکره بدست می‌آید، ممکن است برای منافع ملی مثبت یا منفی باشد. شما اگر با روسیه مذاکره کنید و بخش مهمی از حق ایران در دریای خزر را واگذار کنید، این کار خلاف مصالح ملی است. ولی اگر بگویید حاضریم با آمریکا مذاکره کنیم ولی از مصالح مشروع خودمان یک گام هم عقب‌نشینی نمی‌کنیم، این مذاکره هیچ ننگ و زیانی برای ایران ندارد بلکه کمک می‌کند به کاهش احتمال وقوع یک جنگ ویرانگر برای ایران.»