در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.
در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ مهرانگیز کار رفته‌ایم؛ وکیل، نویسنده، روزنامه‌نگار و فعال حقوق بشر.
خانم کار در سال ۵۷، زمانی که انقلاب رخ داد، ۳۴ سال داشت و کار وکالت خود را تازه آغاز کرده بود. او اکنون ساکن آمریکاست و در واشینگتن زندگی می‌کند.
در گفت‌وگوی ویژه امروز با مهرانگیز کار درباره تأثیری که انقلاب ۵۷ بر زندگی کاری او گذاشت، ماجرای کنفرانس برلین و نیز علت خودکشی همسرش، سیامک پورزند از او پرسیده‌ایم.
خانم کار، ابتدا به ما بگویید در سال ۵۷ شما کجا بودید و چه می‌کردید؟
من تهران بودم و سه، چهار ماه بود که پروانه وکالت دادگستری‌ام را گرفته بودم و تازه وکیل مدافع شده بودم، که انقلاب ۵۷ اتفاق افتاد. اگر بخواهم از نظر حرفه‌ای حرف بزنم، نتایجش بسیار مضر بود به حال وکلای دادگستری و حتی استقلال کانون وکلای دادگستری، و من که تازه وکیل بودم، البته شرایط زندگی‌ام و موقعیتم همه در هم ریخت. برای اینکه این قوه قضائیه اسلامی شده، تحمل قبول وکیل مدافع را نداشت و به شدت تلاش می‌کردند که وکلای دادگستری را بی‌حیثیت کنند و آنها را همدست شاه و امپریالیسم معرفی بکنند.
در هر حال، جزئیات این موضوع خیلی زیاد است. فقط از نظر شخصی، اگر بخواهم به صحنه‌ای که در آن قرار گرفتم نگاه کنم، باید بگویم انقلاب اسلامی در همان نخستین روزهای پیروزی، علیه منِ نوعی شروع به برنامه‌ریزی کرد. علیه منِ نوعی یعنی کسی که وکیل دادگستری بود و همزمان، اتهام بدتری داشت؛ زن بودن.
از همه اینها گذشته، به نظرم باید از عامل سومی هم حرف بزنم. [آن زن،] زنی بود که در دوران قبل از انقلاب فعالیت‌های مطبوعاتی داشت و همه جا عکسش را بی‌حجاب چاپ کرده بودند و مطالبش منتشر شده بود، که گویا برخی از این مطالب مورد علاقه انقلابیون اسلامی نبود.
خانم کار، با تمام مسائلی که برشمردید، شما همچنان در ایران ماندید. شما از نظر حرفه‌ای چه می‌کردید؟ آیا به کار وکالت ادامه می‌دادید یا بیشتر می‌نوشتید؟
راه نوشتن که بر من بسته بود. علتش هم این بود که من جزو معدود کسانی بودم که اعتصاب شکنی کرده بودم و به عنوان زن هم مطالبی از من در گذشته با عکس‌های بی‌حجاب در مطبوعات دوران شاه چاپ شده بود؛ یک راه باقی می‌ماند و آن هم وکالت دادگستری بود که من اصلاً تجربه‌اش را نداشتم و دادگستری روی خوشی به وکیل نشان نمی‌داد، مخصوصاً وکیلی که زن بود. اما چون هیچ راه دیگری برای امرار معاش نداشتم و همسرم، سیامک پورزند هم کاملاً مجبور به خانه‌نشینی شده بود، وارد قوه قضائیه شدم و سختی‌های بسیاری را تحمل کردم تا این که آهسته آهسته بعد از دو، سه سال توانستم با پرونده‌های بسیار کوچک کار وکالتم را در آن دادگستری شروع کنم.
اشاره کردید به همسرتان سیامک پورزند، که از فعالان اصلاح‌طلب بود. آیا در آن سال‌های پس از انقلاب فکر می‌کردید که می‌شود حکومت جمهوری اسلامی را با اصلاحات تغییر داد؟
اصلاحات نزدیک به دو دهه بعد از انقلاب مسئله‌اش مطرح شد، ربطی به اول انقلاب نداشت. اول انقلاب همه ما عصبانی بودیم. فقط فکر می‌کردیم این رژیم ممکن است نتواند خودش را سرپا نگهدارد که متأسفانه آن جنگ هشت ساله با عراق اتفاق افتاد و موجبات تحکیم رژیم جمهوری اسلامی را فراهم کرد. آنچه شما می‌فرمایید نزدیک است به دو دهه بعد از انقلاب، و [افراد] یا انقلابی بودند و یا ضدانقلاب‌هایی بودند که مجبور بودند عقاید خودشان را بر پایه تقیه، کتمان کنند تا روزگار بگذرانند.
در اینجا می‌خواهم برسم به کنفرانس برلین، ولی پیش از آن می‌خواهم خواهش کنم دو ترانه یا سرود مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در فاصله این گفت‌وگو پخش شود و پس از آن می‌پردازیم به مسائلی که بعد از کنفرانس برلین برای شما رخ داد.
خب من از شما خواهش می‌کنم که آن ترانه گل سرخ شادروان ویگن را، اگر لطف کنید استفاده کنید…
با شعر ایرج جنتی عطایی.
بله، بله، سیامک هم خیلی این را دوست داشت. ترانه دیگری که خیلی دوست دارم، ترانه‌ای است که هایده خوانده، اسمش را یادم نیست، به نظرم سوغات است…
کمی از آن را بخوانید.
وقتی میایی صدای پات از همه جاده‌ها میاد…
بپردازیم به کنفرانس برلین. اما پیش از آن برای یادآوری، خدمت شنوندگان گرامی عرض کنم که کنفرانس ایران پس از انتخابات که بعدها در ایران به کنفرانس برلین مشهور شد، همایشی سه‌روزه بود که از سوی حزب سبزهای آلمان و به دعوت بنیاد هاینریش بُل از ۱۹ تا ۲۱ فروردین ۱۳۷۹ در خانه فرهنگ‌های جهان در برلین برگزار شد. این کنفرانس از یک طرف با اعتراض برخی تشکل‌های اپوزیسیون خارج از کشور به تشنج کشیده شد و از سویی دیگر، در ایران هم دستگاه قضایی، شرکت‌کنندگان در کنفرانس را به اقدام علیه امنیت ملی و تبلیغ علیه نظام متهم کرد. شما از جمله شرکت‌کنندگان در این کنفرانس بودید و پس از بازگشت به ایران، بازداشت شدید و پس از دو ماه در زندان، از سوی شعبه سوم دادگاه انقلاب به چهار سال حبس محکوم شدید. اگر ممکن است به صورت مختصر بگویید که در این کنفرانس، شما در چه زمینه‌ای سخنرانی کردید؟
من قرار بود ۴۵ دقیقه حرف بزنم که به علت همان اوضاع و احوال و جو کنفرانس که خودتان توضیح دادید، میسر نشد و فقط چهار دقیقه حرف زدم. در این چهار دقیقه، موقعیت کلام من این بود که خیلی خوب است ایران بعد از ۲۱ سال نقض حقوق بشر، حالا اصلاحاتی را در این حوزه قبول کند. ولی تأکید کردم که اصلاً اصلاحات در این ساختار میسر نیست، مگر اینکه قبول کنند اصلاحاتی را در قانون اساسی جمهوری اسلامی بپذیرند. حساسیت آقایان نسبت به من، [به خاطر] این سخنانم بود که همین ها را از صدا و سیمای جمهوری اسلامی پخش کردند و موجبات بازداشت من فراهم شد.
اما شما همچنان در ایران ماندید تا این که پس از دو ماه از زندان آزاد شدید و پس از مدتی حکم چهارسال حبس شما صادر شد. ظاهراً در آن روزها بود که از ایران خارج شدید، بله؟
خیر. من در یک دادگاه کاملاً غیرمنصفانه محاکمه شدم، در حالی که تازه از زیر عمل جراحی درآمده بودم، بسیار کم‌خون بودم، حتی توانایی راه رفتن هم نداشتم، ولی به هرحال محاکمه شدم و به چهار سال زندان محکوم شدم. بعد از بازداشت موقت من، پزشکان متوجه شدند که مبتلا به نوعی سرطان پیشرفته هستم، در همان ایران هم عمل جراحی من صورت گرفت.
یک سال بعد از این داستان، من در ایران بودم و معالجاتم انجام می‌شد، منتها اتحادیه اروپا و کشورهای اروپایی مخصوصاً دولت هلند، از نظر انسانی، فشار آورد به قوه قضائیه آن زمان، تا من بتوانم خارج بشوم و از امکانات درمانی بیشتری بهره‌مند شوم. یکی دو بار توانستم به هلند بروم، البته تضمین بازگشتم با سفارت و دولت هلند بود. بعد از آن دیگر در ایران بودم تا این که فشارها کمک کرد و وثیقه بزرگی خانواده من گذاشتند و تضمین شد که من بعد از معالجه، در کمتر از یک سال به کشور برگردم. همین اتفاق هم افتاد و چون من گرین کارت داشتم، و از دانشگاه ییل دعوتی داشتم برای این که در مرکز سرطان‌شناسی آنجا، مورد معاینه قرار بگیرم، آمدم بیرون. ولی علاقه‌ام بر ماندگاری در ایران بود، به هر شکل.
در آن زمان شما از ایران خارج شدید و همراه دو دخترتان به آمریکا رفتید، درست است؟
بله همین طور است.
سیامک پورزند، همسر شما، به خاطر برخی از مسائل مربوط به کنفرانس برلین و تلاش‌های سیاسی شخص خودش به زندان محکوم شد و حتی در اعترافات تلویزیونی گفت که برای براندازی حکومت ایران همراه شما تلاش می‌کرد. پاسخ شما به این صحبت‌ها چیست؟
خب این یک سناریونویسی قلابی بود که خیلی هم آشکار و مشهود بود. برای ما خیلی مشخص بود، چون در این اتهامات گفته شد که سیامک مبالغ هنگفتی از دولت آمریکا پول گرفته که ما با هم زندگی می‌کردیم و به هیچ وجه صحت نداشت. سیامک هیچ‌وقت در کار براندازی نبود. سیامک آدم شاه‌دوستی بود و از ابتدا از این انقلاب، بسیار گرفتار تأثر خاطر و حتی افسردگی شده بود.
بعداً که اصلاحات در ایران شروع شد و مطبوعات رنگارنگ را دید، سیامک وجد و حالی پیدا کرد که می‌شود گفت از خیلی اصلاح‌طلب‌ها، اصلاح‌طلب‌تر شده بود و وارد نظام مطبوعاتی‌شان شد، برای اینکه کمکشان کند تا بتوانند خودشان را به جامعه بهتر معرفی کنند. مصاحبه‌هایی هم داشت با رادیوهای لس‌آنجلس، که مطبوعات اصلاح‌طلب را به درستی معرفی می‌کرد.
بنابراین بعد از اینکه من از کشور خارج شدم، گفته شد که مصاحبه‌های ایشان با رادیو ایران لس‌آنجلس استراتژیک بوده، ولی برگ اول پرونده را برایش اخلاقی درست کردند. خانمی را که اطلاعاتی بود سر راهش گذاشتند و بسیار مسائل که طولانی است و اینجا جای گفتنش نیست.
سه ماه بود که من خارج از کشور بودم، و این دستگیری یا آدم‌ربایی یا هر چیز دیگر اتفاق افتاد اما سیامک هرگز نه سازمانی داشت، نه دستجاتی داشت، نه توانی برای براندازی داشت، ولی آنچه مسلم است، از مخالفان رژیم جمهوری اسلامی بود و خیلی خوشحال بود که مطبوعات در دوران اصلاحات تنوعی پیدا کرده و روحیه سیامک هم خیلی بهتر شده بود و دوست داشت به اینها کمک کند.
همسر شما، سیامک پورزند پس از چندبار و چندسال زندانی بودن سرانجام به صورتی آزاد شدند و در منزل خودشان زندگی می‌کردند تا سرانجام در اردیبهشت ۱۳۹۰ دست به خودکشی زد. چرا سیامک پورزند چنین اقدامی کرد؟
ببینید، ما دور بودیم و خیلی رندانه بر پایه اقاریری که زیر شکنجه از سیامک گرفتند -اقاریری علیه خیلی از سینمایی‌ها و فرهنگیان، و بالاخص اقاریری که علیه من اخذ شده بود- راه بازگشت به ایران را اینگونه بر من بستند. به طوری که همه -حتی خود سیامک از درون زندان، اعلام می‌کردند مبادا بیایی که این جور می‌شود و آن جور می‌شود. بنابراین موقعی که سیامک را رها کردند، هیچ برگ قضایی در اختیارش نگذاشتند که ما خوشحال باشیم که خب، سیامک دیگر آزاد شده، بلکه ابتدا به خاطر سختی بیماری او را به بیمارستان مدرس فرستادند و بعد دیگر دنبالش نیامدند و خواهرش او را منتقل کرد به خانه‌اش.
این طور شد که همواره هم او دلواپس بود و هم ما، که لحظه‌ای دوباره او را ببرند. پس آزادی قضایی نداشت، می‌شود گفت نوعی حبس خانگی بود و در این حبس خانگی، نمی‌توانست کشور را ترک کند، ما هم نمی‌توانستیم به او بپیوندیم، بدون شک تحت تأثیر کابوس‌هایی که از آنچه در زندان به سرش آمده بود، می‌دید و برای من هم می‌گفت، شدت افسردگی‌اش بالا رفت ولی دیگر چون من آنجا نبودم، نمی‌دانم آیا باز هم مورد آزار و ایذای روانی از طرف این آقایان شکنجه‌گر بوده که خودکشی کرده، یا اینکه واقعاً شدت افسردگی و تنهایی موجبات خودکشی‌اش را فراهم کرده. به هر شکلی که به موضوع نگاه کنیم، باید بگوییم که قاتل سیامک پورزند جمهوری اسلامی ایران است، یا مستقیم، یا غیر مستقیم.
خانم کار، برگردیم به آمریکا. شما در سال ۲۰۰۲ برنده جایزه ملی اعانه برای دموکراسی آمریکا شدید که لورا بوش، بانوی اول وقت آمریکا این جایزه را به شما اهدا کرد. چه احساسی داشتید وقتی این جایزه را گرفتید؟
من در لحظه‌ای که این جایزه را، که عبارت بود از یک مجسمه و به هیچ وجه بار مادی نداشت، دریافت کردم، فقط احساسم این بود که ای کاش این اتفاق به بهتر شدن وضعیت سیامک کمکی بکند، درون کشور. چون من درون کشور زندگی کرده بودم و می‌دانستم مداخله و حضور قدرت‌ها برای اینکه از کسی حمایت کنند چقدر مفید است و در آن لحظه هم من جایزه را گرفتم، در برابر خانم لورا بوش، فقط از نگرانی خودم و دخترهایم درباره سیامک پورزند حرف زدم و گفتم که ما نمی‌دانیم آیا او را کشته‌اند یا هنوز زنده است.
شاید همین باعث شد که جمهوری اسلامی بسیار شتابزده و بدون آمادگی، سیامک پورزند را روی صفحه تلویزیون بیاورد، فقط برای اینکه به قدرت‌های جهانی بگوید او زنده است. چون از من نمی‌ترسیدند، ولی از قدرت جهانی می‌ترسیدند. این نتیجه و حاصل آن مراسم بود که در دنیا پخش شد و در ایران هم پخش شد و آقای حسین شریعتمداری هم نوشت که من چه قدر پول بابت آن جایزه دریافت کردم!
خانم کار، حالا پس از گذشت بیش از چهل سال از انقلاب ۵۷، اکنون که به آن روزها نگاه می کنید، چه احساسی دارید؟
بسیار احساس تلخی دارم. فقط یک بار وجدانی سبکی دارم که من در این انقلاب وارد نشدم، هرچند چندان هم با رژیم شاه… نمی‌دانم چه جوری بگویم، همراه نبودم، ولی از انقلابی که رهبری‌اش را آقای خمینی به دست آورده بود بیزار بودم و وقتی مردم را می‌دیدم با آن شور و هیجان، نه اینکه بسیار خردمند بودم ولی یک حسی به من می‌گفت که آنچه پیش می‌آید به نفع ایران نیست.
از این نظر بار وجدانی آسوده‌ای دارم ولی از طرفی نگرانی‌ام برای آینده ایران بسیار زیاد است، و نمی‌توانم بفهمم که ایران دارد به چه سمتی می‌رود، هر چه نگاه می‌کنم کشوری را که این طور ویران کرده‌اند، هم از نظر مادی، هم بین‌المللی و هم از نظر اخلاقی، طبقه فرودست در ایران به شدت گسترده شده، م‌شود گفت با یک نوع نگرانی زندگی‌ام را در آمریکا می‌گذرانم و دیگر به سن و سالی رسیده‌ایم که فکر نمی‌کنیم امیدی باشد برای اینکه نسل ما بتواند اگر رویداد خوبی اتفاق بیفتد، کمک بکند. ما تجربه‌هایی را که در خارج اندوختیم، هیچ کدام‌مان نتوانستیم به نفع مملکت خودمان و درون مملکت خودمان از آن برای مردم استفاده کنیم.
اتفاقا خانم کار، می‌خواستم همین سؤال را از شما بکنم که آینده ایران را به چه صورت می‌بینید. حالا سؤالم را به این صورت مطرح می‌کنم که شما برای آینده ایران چه آرزوهایی دارید؟
آرزو دارم ترس‌هایی که من دارم واهی باشد و اتفاق نیفتد. ترس من از کشتار زیاد، خونریزی زیاد، و از این است که مبادا یک نظام حکومتی دیگربار نامناسب و استبدادگر یا دیکتاتور یا هر چیز دیگر که اسمش را ببریم که حقوق مردم را نادیده بگیرد، در فرض تغییر، جایگزین این نظام سیاسی بشود. ولی از طرف دیگر تصور می‌کنم که پایان دادن به این نظام سیاسی هم یک جبر است، جبری تاریخی است برای ایران.حالا هزینه‌هایش هر چه هست، هست، کاری نمی‌شود کرد. مثل بیماری است که می‌گویند ۵۰ درصد ممکن است با این جراحی شفا پیدا کند، ولی ۵۰ درصد هم ممکن است که زیر عمل بمیرد یا فلج شود، بدتر شود.
در هر حال این جبر را هم نمی‌توانم نادیده بگیرم. به همین دلیل است که واقعاً احساس سرگشتگی می‌کنم، و من تنها نیستم [که این احساس را دارم]. تصور می‌کنم خیلی از ایرانیان اینگونه فکر می‌کنند که باید این رژیم کاملاً از ایران ریشه‌کن بشود، و حتماً هزینه‌اش بسیار زیاد است و امید کوچکی ببندند به اینکه شاید یک تغییر و تحولات مسالمت‌آمیزی اتفاق بیفتد که این البته بسیار بعید است با این که من خودم زیاد رویش کار کرده‌ام. بسیار بعید است که ما یک انتقال قدرت کم‌ضرری داشته باشیم. انتقال قدرتی داشته باشیم که زیاد کشتار در آن اتفاق نیفتد، و بعد از آن ما نگرانی‌هایی داریم برای آنچه جایگزینش می‌شود -با توجه به اینکه این آقایان ریشه‌کنی کرده‌اند، ریشه‌زنی کرده‌اند و همه آلترناتیوها را به کلی از بین برده‌اند و آلترناتیوها الان صورت فردی دارند نه صورت جمعی و دستجات منظم، خب این نگران‌کننده است.
اما تقدیر تاریخی ایران باز هم این است که هزینه گزافی را تحمل کند برای تغییر این نظام سیاسی. این نظام سیاسی ثابت کرده که نه اصلاح‌پذیر است و نه اصلاً اراده‌ای دارد برای اینکه وضعیت مردم را مورد توجه قرار بدهد و همه کارهایش در دزدی و چپاول، کشت و کشتار و آزار رساندن به اقوام و مخالفین و منتقدین و بهاییان و همه است. من گمان نمی‌کنم که اساساً مشروعیتی و مقبولیتی داشته باشد. به هر حال به قول آقای خمینی باید برود، حالا ما نمی‌دانیم چگونه می‌رود و به چه قیمتی.
رادیو فردا: