تقی آزاد ارمکی یک جامعه‌شناس گفت: ذات جمهوری اسلامی مخالفت با طبقه متوسط است؛ چون احساس می‌کرد نیازی به طبقه متوسط ندارد که بخواهد حامل ارزش‌های جامعه باشد. در واقع خود سیستم تلاش می‌کند طبقه متوسط را حذف کند.
آیا جمهوری اسلامی می‌تواند طبقه متوسط مختص به خود را بسازد؟
ارتباط میان طبقه متوسط با حاکمیت پس از رخدادهای اعتراضی اخیر چه وضعیتی دارد؟
فاز بعدی مطالبه‌گری زنان، جوانان و دانشجویان ایرانی چه سمت و سویی خواهد داشت؟
و… این پرسش‌ها و پرسش‌هایی دیگر از این دست، مهم‌ترین بخش از گفت‌وگوی اختصاصی «اعتماد» با تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران است. آزاد ارمکی با بازخوانی تاریخی ظهور طبقه متوسط در ایران و جهان به نقش طبقه متوسط ایرانی در شکل‌گیری مبارزات انقلابی و نهایتا پیروزی انقلاب می‌پردازد. به اعتقاد این جامعه‌شناس ارتباط میان طبقه متوسط و نظام جمهوری اسلامی در سال‌های پس از پیروزی انقلاب، مانند سال‌های قبل از آن هماهنگ و دوستانه نبود، چراکه از منظر این استاد دانشگاه جمهوری اسلامی احساس می‌کرد می‌تواند نظام طبقاتی مورد نظر خود را شکل بدهد و دیگر به طبقه متوسط که خواستار تحقق دموکراسی، توسعه و آزادی بود احتیاجی نداشت. بر این اساس است که در تمام سال‌های پس از انقلاب تنازعی میان طبقه متوسط و نظام حکمرانی جریان دارد که از دل این تنازع رخدادهای اعتراضی سال‌های 78، 88، 96، 98 و 1401 شکل می‌گیرد. آزاد ارمکی با هشدار به افراد و جریاناتی که معتقدند افول سیستم هرگز رخ نخواهد داد با اعتماد گفت و گو کرده، وی با اشاره به وضعیت اقتصادی و نرخ ارز 60هزار تومانی اعلام می‌کند نشانه‌های این بحران عملا نمایان شده است.
اساسا طبقه متوسط چگونه ساخته می‌شود؛ آیا این طبقه مختص دوران مدرن و پسامدرن است یا ریشه تاریخی عمیق‌تری دارد؟
به‌طور بنیادین این طبقه محصول دوران جدید و هنگامه نو است. البته این به این معنا نیست که در گذشته‌های تاریخی، طبقه متوسط یا شبه‌طبقه متوسط وجود نداشته است. ما طبقه متوسط سنتی و تاریخی داریم، طبقه متوسط مدرن داریم و اشکالی از طبقه متوسط که محصول شرایط و دوران پسامدرن است هم در جامعه ایرانی ظهور داشته. با این توضیحات طبقه متوسط امر جدیدی است در عین حال امری تاریخی هم محسوب می‌شود. وقتی به تاریخ ایران نگاه می‌کنیم، ایران از گذشته جامعه طبقاتی بوده است. اقلیتی اعم از روحانیون، نظامیان، سرمایه‌داران و صاحبان قدرت و… طبقه بالا و مسلط بوده‌اند. از سوی دیگر، اکثریتی وسیع از مردم در طبقات پایین بوده‌اند که شامل کشاورزان، پیشه‌وران و… بوده‌اند. مردمی که درآمد ناکافی داشته‌اند و فاقد دانش و سواد هم بوده‌اند. در میان این دو طبقه، اما دسته‌ای هم موجود بوده که نه سرمایه‌ای مانند طبقات ثروتمند داشته و نه از ارتباطات وسیعی بهره‌مند بوده‌اند اما مجهز به دانش و فرهنگ بوده و حلقه واسط میان دو طبقه دارا و ندار محسوب می‌شدند. در بزنگاه‌های تاریخی این طبقه واسط نقش‌آفرینی‌های مهمی داشته‌اند. مثلا این طبقه در جلوگیری از اضمحلال جامعه ایرانی در برابر هجوم خارجی‌ها نقش مهمی داشته. همین طبقه بوده که در زمان حمله مغول از استحاله جامعه ایرانی جلوگیری کرده است.
در دوران معاصر نقش این طبقه چگونه شکل گرفته است؟
در دوره جدید چون کارهای طبقه متوسط مهم‌تر بوده است بر تکثر این طبقه افزوده شده است. مثلا در بخش آموزش، فرهنگ، هنر و سینما و موسیقی و اصناف و… نقش این طبقه برجسته‌تر بوده است. این‌گونه شد که حجم طبقه متوسط هم در جهان و هم ایران بیشتر شده است.
در سال‌های منتهی به انقلاب 57 هم شاهد نقش‌آفرینی و نشگری کلیدی این طبقه هستیم.
در واقع این طبقه ارزش‌های تحول جدید را به طبقات بالا و روشنفکران به طبقات محروم منتقل می‌کردند.
اساسا تحولات دوره انقلاب و شکل‌گیری اصل انقلاب برآمده از تحرکات طبقه متوسط بوده است. اگر این طبقه وارد عمل نمی‌شد و ارزش‌های موردنظر خود را به گوش طبقه محروم نمی‌رساند، انقلابی به وجود نمی‌آمد. این طبقه هم نقش زمینه‌ساز و هم نقش عاملیت دارد و هم توجیه‌کننده طبقات دیگر است برای پیوستن به انقلاب سال57. شما به دانشگاه‌ها نگاه کنید؛ بخشی از روحانیون، معلمان، روشنفکران و… بدنه این طبقه متوسط هستند که طبقات دیگر (محروم و ثروتمند) را برای پیوستن به انقلاب 57 توجیه می‌کنند.
اما پس از پیروزی انقلاب سال 57 به نظر می‌رسد که تنازعی میان طبقه متوسط و حاکمیت جدید شکل می‌گیرد، این تنازع از کجا نشأت می‌گیرد؟
چون طبقه متوسط 3 دغدغه بنیادین دارد که در دوران جدید معنایی پیدا نمی‌کند. یکی دغدغه «دموکراسی» است، بعد «عدالت» و نهایتا دغدغه «نظم». این 3 دغدغه هر کدام برای یکی از طبقات ارجحیت بیشتری پیدا می‌کند. آنچه برای خود طبقه متوسط اهمیت دارد، «دموکراسی» است. طبقات بالای جامعه «نظم» را می‌خواهند و طبقات محروم هم نیازمند به «عدالت اجتماعی» هستند. هر 3 این گزاره‌ها ذیل شعارهای طبقه متوسط در انقلاب متبلور می‌شوند. در رخدادهای اخیر اعتراضی کشور هم شعار زن، زندگی و آزادی یک چنین حالتی دارد. جمهوری اسلامی اما تلاش کرد تا مفهوم موردنظر خود از دموکراسی، نظم و عدالت اجتماعی را ارایه کند. این تعریف با تعریف طبقه متوسط همخوان نبود، بنابراین تنازع از سال‌های ابتدایی انقلاب آغاز شد. جمهوری اسلامی احساس می‌کرد به وسیله ایدئولوژی می‌توان شبه‌دموکراسی موردنظرش، عدالت اجتماعی و نظم دیکته‌شده‌اش را مسلط کند. همه دولت‌ها پس از انقلاب هم با طبقه متوسط مشکل داشتند. حتی دولت اصلاحات که از بطن طبقه متوسط برخاسته بود با این طبقه مخالفت کرد.
اما اساس گفتمان اصلاحات مبتنی بر مطالبات طبقه متوسط بود. حمایت از زنان، شایسته‌سالاری، تنش‌زدایی در سیاست خارجی، آزادی‌های فرهنگی و… همگی در دوران اصلاحات شکل گرفتند.
به هر حال در دولت اصلاحات هم بر سر خواسته‌های این طبقه، معامله صورت گرفت و نهایتا از وعده‌هایی که برای حفاظت از مطالبات این طبقه داده شده بود، عقب‌نشینی شد. البته در دوران اصلاحات بهترین دستاوردهای اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و… ثبت شد. ذات جمهوری اسلامی مخالفت با طبقه متوسط است؛ چون احساس می‌کرد نیازی به طبقه متوسط ندارد که بخواهد حامل ارزش‌های جامعه باشد.
در واقع خود سیستم تلاش می‌کند طبقه متوسط را حذف کند.
در شرایطی که برخی تحلیلگران از مرگ طبقه متوسط در ایران سخن می‌گفتند به خصوص در رخدادهای اعتراضی اخیر مشخص شد که این طبقه زنده است و در حال بازسازی خود است. این تفسیر درست است؟
هرچند این طبقه کنار زده شد، اما هرگز دچار میرایی نشد، بلکه به حاشیه رفت و به بازسازی خود پرداخت تا در لحظه موعود دوباره کنشگری کند. این لحظه موعود را حوادث پس از مرگ مهسا امینی ایجاد کرد. دانشجویان، زنان، جوانان و… کنشگری‌های تازه‌ای را شکل دادند که هم در ایران و هم در جهان تکانه ایجاد کرد. به همین دلیل است که تحولاتی که در ایران رخ می‌دهد برآمده از ایده‌های طبقه متوسط، همراهی این طبقه و نقش‌آفرینی این طبقه است. این طبقه هم زمینه بازی سایر اقشار را فراهم می‌کند، ایده‌سازی می‌کند و نهایتا ایده‌ها را تبیین می‌کند.
مطالبات طبقه متوسط ایرانی در سال 1401 از جنس همان ایده‌هایی است که در سال 57 مطرح شدند؟
بله اساس مطالبات یکی است. دموکراسی، توسعه، زندگی آرام، فقدان خشونت، سازگاری، ارتباط با جهان، تعامل و… اساسا خواسته‌های طبقه متوسط است. طبقه متوسطی که انقلابی نیست اما تحول‌خواه است. نسل جدید از طریق مبادی قانونی و حقوقی تغییر را طلب می‌کند و به دنبال تخریب و فروپاشی و جنگ و جدال نیست.
برخی تحلیلگران معتقدند شاه‌کلید وقوع تغییرات اصلاحی در ایران، نزدیکی و هماهنگی طبقه متوسط و طبقات محروم باهم است. این هماهنگی میان این دو طبقه چه زمانی شکل می‌گیرد؟
طبقه متوسط اگر به بازی گرفته نشود؛ ارزش‌ها و ایده‌ها و نیرویش در عرصه تحولات اجتماعی به رسمیت شناخته نشود، این‌بار ممکن است، طبقه متوسط با نظام سیاسی قهر کند و نگاهش را به طبقه محروم جامعه معطوف کند، خواسته‌های طبقه محروم را مفهوم‌سازی کند، از فقر و نابرابری و بی‌عدالتی یک گفتمان و ایدئولوژی بسازد. این ایدئولوژی ممکن است باعث معارضات بنیادین را شکل دهد.
اما چرا تا به امروز یک چنین اتفاقی رخ نداده است؟
چون طبقه متوسط هنوز به حرکت‌های اصلاحی معتقد است و اعتقادی به حرکت‌های انقلابی ندارد. این طبقه معتقد است تجربه‌های قبلی از حرکت‌های انقلابی در ایران، نتایج نامناسبی داشته است، بنابراین از حرکت انقلابی دوباره پرهیز می‌کند. اما ممکن است از سر اضطرار، قهر و ناچاری به یک چنین روندی تن دهد. تا دیروز طبقه محروم جامعه با تز عدالت اجتماعی دراختیار حکومت بود، اما زمانی که دلار 60 هزار تومان شد و فقر و نابرابری افزون می‌شود و ابزار طبقه محروم از دست حکومت گرفته می‌شود و طبقه متوسط فرصتی پیدا می‌کند تا از طبقه محروم برای دستیابی به خواسته‌هایش استفاده کند.
ایده‌های تازه‌ای مطرح شده که جمهوری اسلامی مانند چین، روسیه، ونزوئلا و… به دنبال ساخت طبقه متوسط مختص خود است. آیا اساسا حکومت‌ها می‌توانند طبقه متوسط مخصوص به خود را بسازند؟
از آنجا که مخالفت با طبقه متوسط نقطه مشترک همه دولت‌ها در جمهوری اسلامی بوده، حکومت همواره در تلاش برای ایجاد طبقه متوسط خاص خود بوده است. مثلا توسعه آموزش عالی مبتنی بر مدرک‌گرایی، دخالت روحانیون و نظامیان در حوزه‌های فرهنگی و اقتصادی، واگذاری مراکز فرهنگی به روحانیون، واگذاری مطبوعات و رسانه‌ها به نیروهای خودی، تقویت مراکز پژوهشی گروه‌های نزدیک به حاکمیت، واگذاری نهادهای اقتصادی به خودی‌ها و… همگی در راستای ساخت طبقه متوسط مخصوص حاکمیت است، اما چون براساس نیاز واقعی جامعه ایرانی نبوده، به جامعه وصل نبوده و مبتنی بر تحولات اجتماعی نبوده، دچار فروپاشی شده است. جالب اینجاست در بزنگاه‌ها این طبقات به ضدسیستم بدل شده و افشاگری ضدسیستم کرده‌اند. مثلا شما نگاه کنید، احمدی‌نژاد تلاش کرد طبقه مختص به خود را با اتکا به درآمدهای نجومی نفت بسازد. اما همین نیروها هم احمدی‌نژاد را زمین زدند و هم با فسادها و اختلاس‌ها و افشاگری‌ها یک زخم کاری به حاکمیت زدند. پس طبقه متوسط مصنوعی، نهایتا به ضد جامعه و ضد حکومت بدل می‌شود. اگر چین، روسیه و ونزوئلا موفق به ساخت یک چنین طبقه‌ای شده‌اند با تکیه بر یک بروکراسی ریشه‌دار و تدبیر معقولی بوده که حاکمیت‌ها اعمال کرده‌اند. هرچند در بروکراسی روسیه فساد وجود دارد، اما کاملا یک نظام سیاسی در پشت این طبقه وجود دارد که آن را کنترل می‌کند تا جدا از نظام سیاسی روسیه عمل نکند. اما در ایران ظاهرا طبقاتی را می‌سازند اما آن را رها می‌کنند تا علیه سیستم عمل کند.
آیا نشانه‌ای از اصلاح در تصمیم‌سازی‌های سیستم مشاهده کرده‌اید؟
اصلا نظام سیاسی ایران، در برابر فهم واقعیت‌های موجود در جامعه مقاومت می‌کند. اتفاقا تغییراتی در خود و مناسبات خود نداده است، جامعه را به رسمیت نشناخته و گامی برای پاسخگویی به مطالبات مردم برنداشته است. هر لحظه و هر آن باید منتظر یک اتفاق بزرگ و بنیادین بمانیم.
در این شرایط فعالان سیاسی و احزاب چه می‌توانند بکنند؟
علت اینکه مردم شعار اصلاح‌طلب- اصولگرا دیگه تمومه ماجرا را سر می‌دهند به این دلیل است که متوجه شده‌اند سیستم اجازه کنشگری را به این احزاب نمی‌دهد. نظام می‌توانست اجازه دهد به بخش سازمانی که خودش آنها را ساخته، بازی کنند. یعنی احزاب بازی کنند، مطبوعات بازی کنند، رسانه‌ها نقش‌آفرینی کنند. در کنار این موارد نیروهای جدید با مجوز در نظام قانونی رشد کنند. به هیچ‌کدام از این ارکان اجازه نقش‌آفرینی داده نمی‌شود. به این دلیل است که مردم هم شعار «تمومه ماجرا» را سر می‌دهند چون می‌دانند احزاب اجازه بازی ندارند. مثلا شبیه‌ترین بخش حزبی نزدیک به حاکمیت حزب موتلفه و… است. موتلفه فقط از حاکمیت نفع می‌برد، نقش‌آفرینی ندارد. جبهه پایداری هم منفعت‌های کلان می‌برد اما نقش‌آفرینی جدی ندارد.
چرا نمی‌توانند در حوزه سیاسی و حزبی بازی کرده و نقش‌آفرینی مثبت داشته باشند؟
چون بازی و نقش‌آفرینی سازنده باید از طریق رقیب باشد، چون رقیبی وجود ندارد، آنها در خوش‌بینانه‌ترین شرایط به بخشی از حاکمیت بدل می‌شوند. منفعت می‌برند اما مسوولیت نمی‌پذیرند.
در واقع جمهوری اسلامی با این شرایط، فرصت‌های بازسازی خود را از دست می‌دهد. رخدادهای اعتراضی اخیر فرصت خوبی برای حاکمیت بود تا خود را بازسازی کند. روی سیاست‌ها بازنگری شود و نیروهای جدیدی وارد میدان شوند و کشور را بدون خشونت و انقلاب و به‌هم‌ریختگی بنیادین پیش ببرند.
فاز بدی اعتراضات چگونه خواهد بود؟
مردم (جوانان، زنان، دانشجویان و…) با بیان نابسامانی‌های اقتصادی، تقاضاهای جدی سیاسی خواهند کرد. یعنی کشور دیگر وارد فاز مشکلات اقتصادی جدی شده است. همه چیز به گرانی‌ها، ناتوانی‌های اقتصادی دولت، نابسامانی‌های پولی و مالی و… مرتبط شده است. ممکن است به بهانه مطالبات اقتصادی، شعارهای جدی سیاسی طرح شود. اینکه قلمرو این حوادث و زمان این رخدادها چگونه خواهد بود، الان نمی‌توانم درباره آن صحبت کنم اما ممکن است تعطیلی یک کارخانه، برخورد با یک بانوی ایرانی، یک اعتراض صنفی و… جرقه این رخدادهای اعتراضی جدید و فراگیر باشد. مثلا اعتراضاتی که اخیرا از سوی بازنشستگان، معلمان، کارگران و… مطرح شده، می‌تواند ریشه رخدادهای آینده باشد.
کارشناسان درباره مشکلات کشور سال هاست هشدار می دهند. در صورتی که به هشدارها توجه نشود چه احتمالاتی امکان وقوع دارند؟
افول اتفاق افتاده است؛ چه اتفاقی باید بیفتد تا نگران فروپاشی باشیم؟ همین امروز در حوزه اقتصادی کشور چه شرایطی دارد. کافی است فشارها کم شود و از مردم پرسش شود تا درباره موضوعات بنیادین نظر آنها را بدانیم. مسوولان مطابق قانون یک رفراندوم درباره حوزه سیاست خارجی، حجاب و موضوعات بنیادین برگزار کنند تا مشخص شود مردم چگونه فکر می‌کنند. وقتی حوزه اقتصاد کشور تعطیل است و مسوولان نمی‌توانند نرخ دلار را کنترل کنند چه معنایی دارد؟ در حوزه اجتماع همین است، در حوزه فرهنگ همین است و… در حوزه اقتصاد شرایط نمایان‌تر و عریان‌تر است، چون دولت و سیستم نمی‌تواند فشار وارد کند. بنابراین برای جلوگیری از خسارت‌ها باید قبول کرد که بحران‌های جدی وجود دارد. وقتی این موضوع نمایان، انکار می‌شود یعنی باید منتظر روزهای آتی و حوادث بعدی بمانیم.
دیده بان ایران